Guerre israélo-palestinienne suite

[da capo]

il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Tisiphoné a parfaitement raison, c'est du complotisme, injustifiable et odieux comme d'hab.

Ça procède toujours de la même manière, sur des soi-disant vérités cachées auxquelles on substitue un scénario débile inversant les valeurs, histoire de transformer la victime en bourreau, comme pour le 11/09, avec le Juif machiavélique et sournois qui complote dans l'ombre.
Comment peut-on traiter certains intervenants de lobotomisés ou d'ignorants (sic) après cela ?

[Fonck1]

il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Tisiphoné a parfaitement raison, c'est du complotisme, injustifiable et odieux comme d'hab.

Ça procède toujours de la même manière, sur des soi-disant vérités cachées auxquelles on substitue un scénario débile inversant les valeurs, histoire de transformer la victime en bourreau, comme pour le 11/09, avec le Juif machiavélique et sournois qui complote dans l'ombre.
Comment peut-on traiter certains intervenants de lobotomisés ou d'ignorants (sic) après cela ?

ce n'est pas du complotisme.
je me demande toujours pourquoi depuis le 7 octobre, on a pas le déroulé de l'enquête.
si tu peux y répondre, je veux bien étudier tes arguments.

si tu peux me dire aussi pourquoi, dans le pays le plus sérurisé au monde, dans lequel je me suis rendu une fois, ou des amis se sont rendus plusieurs fois, ou de la préventions des services secret a été faite par les renseignements extérieurs, ou les services secrets de ce pays étaient au courant et presque de la mise en œuvre de cette opération, et comment elle a réussi à aboutir sans :

1.ou un énorme laxisme de l'état dans l'état, le gouvernement dans son ensemble aurait du démissionner depuis longtemps
2.la non volonté de l'armée de ce pays, ainsi que des services secret, de mettre tout en œuvre pour étudier ces pistes, dans un pays que je rappelle en guerre partout avec ses voisins.

si tu as autre chose que "ils n'ont pas fait exprès" je veux bien reconsidérer tes arguments.

[Once]

il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Vous dites "c'est un fait" : non, il faudrait le prouver et, en l'état, rien ne prouve que les choses aient pu se passer ainsi avec un tel machiavélisme.

Mon point de vue est le suivant et j'ai déjà eu l'occasion de le développer : les services secrets israéliens savaient qu'il pourrait se produire quelque chose de grave, ils ont fait leur boulot, ils ont transmis aux politiques qui n'en ont pas tenu compte pour diverses raisons et notamment pour une : ils étaient occupés qu'ils étaient à protéger les colons de Cisjordanie à ce moment là et ils pensaient que jamais le danger ne pourrait provenir de Gaza qui, pour eux, était sous cloche.

Mais, à mon avis, il y a une autre explication de portée plus générale à savoir cette suffisance, cette arrogance, ce complexe de supériorité de l'état d'Israël et son mépris à l'égard des Palestiniens et de leurs représentants. Bref : l'hubris qui ronge Israël depuis toutes ses victoires militaires retentissantes et implacables contre ses ennemis arabes et qui l'ont convaincu d'une invincibilité éternelle.

Mais il ne faut jamais sous-estimer son ennemi. Jamais.

Sinon, on se retrouve un peu dans le même schéma avec la tragédie du 11 septembre 2001 : dès le printemps et l'été 2001, la communauté du renseignement avait mis en garde l'administration Bush qu'une opération de grande ampleur se préparait contre les Etats-Unis, sur le sol américain :

"Ben Laden prépare des opérations multiples (20 avril)".

"Les plans du réseau de Ben Laden progressent (26 mai)"

"Les attentats de Ben Laden peuvent être imminents" (23 juin)

"Les menaces de Ben Laden sont réelles" (30 juin)

Bien sûr, la CIA ne pouvait prédire la cible visée ni le lieu, ni le jour et ni l'heure de ce que préparait Al-Qaïda mais quand même : s'il y eut faute, ce fut l'incapacité de l'administration Bush à prendre suffisamment au sérieux ces avertissements de la CIA."

Source : (pages 125/126)

Et, à mon avis, on retrouve là encore le même phénomène : cette suffisance, cette arrogance, ce complexe de supériorité et d'invincibilité des Etats-Unis vis-à-vis d'ennemis considérés comme des va-nu-pieds méprisables.

[Fonck1]

il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Vous dites "c'est un fait" : non, il faudrait le prouver et, en l'état, rien ne prouve que les choses aient pu se passer ainsi avec un tel machiavélisme.

désolé, mais quand :
1.les services secrets sont prévenus, ont presque un déroulé de ce qu'il va se passer, qu'ils ont des preuves factuelles et du concret sous les yeux, et qu'on en tient pas compte
2. que les services secrets américains prévienne qu'il va y avoir un attentat sur le sol israélien


à un moment donné, pour moi, c'est de la complaisance de l'état.
rien d'autre.

le 9/11 n'a rien à faire dans le débat.

[Once]

Vous dites "c'est un fait" : non, il faudrait le prouver et, en l'état, rien ne prouve que les choses aient pu se passer ainsi avec un tel machiavélisme.

désolé, mais quand :
1.les services secrets sont prévenus, ont presque un déroulé de ce qu'il va se passer, qu'ils ont des preuves factuelles et du concret sous les yeux, et qu'on en tient pas compte
2. que les services secrets américains prévienne qu'il va y avoir un attentat sur le sol israélien


à un moment donné, pour moi, c'est de la complaisance de l'état.
rien d'autre.

le 9/11 n'a rien à faire dans le débat.

Non, c'était simplement pour démontrer qu'il y avait des similitudes. Pas pour faire du HS.

[Fonck1]

oui, mais ça ne réponds toujours pas à mes interrogations.
sur le 9/11, les démonstrations ont été faites.

[Victor]

En parcourant ce fil, je me fais la réflexion suivante qui ne plaira peut-être pas à tout le monde :
si l'État hébreu est toujours là, c'est bien parce qu'il a contre-attaqué face aux tentatives arabes d'extermination de 1948, 67 et aux pressions constantes de ses voisins, n'est-ce pas ?

J'ai le sentiment que si les Arabes palestiniens baissent les armes, ça peut tendre vers l'atténuation, voire l'arrêt du conflit, mais si le camp israëlien baisse les armes, Israël disparaîtra.

Ceux qui agitent des drapeaux palestiniens et des mains rouges dans nos capitales occidentales veulent-ils seulement la paix et quelques km2 de territoire ?

Plus je les vois et les entends, plus j'en doute.

Je partage complètement votre point de vue.
Pour faire la paix, il faut être deux.
Et je pense, tout comme vous, que les palestiniens et leurs soutiens ne recherchent absolument pas la paix dans cette région du monde.

[Bertrand]

Pour faire la paix, il faut être deux.

Et pour faire la guerre il faut être combien?

[Fonck1]

En parcourant ce fil, je me fais la réflexion suivante qui ne plaira peut-être pas à tout le monde :
si l'État hébreu est toujours là, c'est bien parce qu'il a contre-attaqué face aux tentatives arabes d'extermination de 1948, 67 et aux pressions constantes de ses voisins, n'est-ce pas ?

J'ai le sentiment que si les Arabes palestiniens baissent les armes, ça peut tendre vers l'atténuation, voire l'arrêt du conflit, mais si le camp israëlien baisse les armes, Israël disparaîtra.

Ceux qui agitent des drapeaux palestiniens et des mains rouges dans nos capitales occidentales veulent-ils seulement la paix et quelques km2 de territoire ?

Plus je les vois et les entends, plus j'en doute.

Je partage complètement votre point de vue.
Pour faire la paix, il faut être deux.
Et je pense, tout comme vous, que les palestiniens et leurs soutiens ne recherchent absolument pas la paix dans cette région du monde.

on ne fait pas la paix par la guerre.
on fait la paix quand les pays en ruines n'ont plus les moyens de les financer.
cette guerre va continuer gaza ou pas.

[da capo]

Tisiphoné a parfaitement raison, c'est du complotisme, injustifiable et odieux comme d'hab.

Ça procède toujours de la même manière, sur des soi-disant vérités cachées auxquelles on substitue un scénario débile inversant les valeurs, histoire de transformer la victime en bourreau, comme pour le 11/09, avec le Juif machiavélique et sournois qui complote dans l'ombre.
Comment peut-on traiter certains intervenants de lobotomisés ou d'ignorants (sic) après cela ?

ce n'est pas du complotisme.
je me demande toujours pourquoi depuis le 7 octobre, on a pas le déroulé de l'enquête.
si tu peux y répondre, je veux bien étudier tes arguments.

si tu peux me dire aussi pourquoi, dans le pays le plus sérurisé au monde, dans lequel je me suis rendu une fois, ou des amis se sont rendus plusieurs fois, ou de la préventions des services secret a été faite par les renseignements extérieurs, ou les services secrets de ce pays étaient au courant et presque de la mise en œuvre de cette opération, et comment elle a réussi à aboutir sans :

1.ou un énorme laxisme de l'état dans l'état, le gouvernement dans son ensemble aurait du démissionner depuis longtemps
2.la non volonté de l'armée de ce pays, ainsi que des services secret, de mettre tout en œuvre pour étudier ces pistes, dans un pays que je rappelle en guerre partout avec ses voisins.

si tu as autre chose que "ils n'ont pas fait exprès" je veux bien reconsidérer tes arguments.

Tout d'abord, j'avais comme beaucoup de mes compatriotes une vision assez manichéenne, simpliste de ce conflit et le fait d'y être allé il y a 25 ans ne m'avait pas du tout éclairé sur ses tenants et aboutissants.
Paradoxalement, j'ai juste trouvé les Israëliens beaucoup plus chaleureux et moins parano que ceux de la diaspora que j'avais connus précédemment à l'étranger.

En gros, cette théorie du complot, appelons les choses par leur nom, repose principalement sur ce soupçon : ils ''savaient''.
Ben oui, ils savaient quoi au juste et plus précisément depuis huit ans ?
En gros, que le Hamas s'affairait dans des tunnels dont ils sous-estimaient certainement l'étendue, que les ambulances transportaient des combattants et des armes et que toute attaque-éclair ponctuelle était techniquement possible.
On peut penser enfin qu'ils ont peut-être eu le tort d'ignorer, volontairement ou non, que la mèche serait allumée depuis l'Iran.

Et comme les Américains de l'été 2001, avec une CIA devenue un repaire de planqués suite à la fin de la guerre froide, ils ont certainement fait preuve d'une certaine insouciance, le symptôme le plus frappant étant l'organisation de cette rave-party à quelques km à peine de la bande de Gaza .

Comment peut-on imaginer que les parents de ces jeunes festivaliers, plutôt issus de l'élite israëlienne comprenant pas mal de militaires et donc relativement bien informés ne les aient pas alertés sur l'imminence d'une attaque à laquelle (selon la version complotiste), ils s'attendaient ?

Comment imaginer qu'ils aient poussé le cynisme au point de laisser massacrer les habitants des kiboutz environnants où pouvaient éventuellement résider des familiers, des connaissances ?

Comment peut-on soutenir une thèse aussi abracadabrantesque ?

[Victor]

Je partage complètement votre point de vue.
Pour faire la paix, il faut être deux.
Et je pense, tout comme vous, que les palestiniens et leurs soutiens ne recherchent absolument pas la paix dans cette région du monde.

on ne fait pas la paix par la guerre.

Oh que si !
Vous pensez vraiment que les pacifistes auraient pu empêcher la seconde guerre mondiale ?
Qu'ils auraient pu empêcher les nazis d'envahir la Pologne, la France, la Russie, etc.
Qu'ils auraient pu empêcher les japonais d'attaquer Pearl Harbor ?

[da capo]

on ne fait pas la paix par la guerre.

Oh que si !
Vous pensez vraiment que les pacifistes auraient pu empêcher la seconde guerre mondiale ?
Qu'ils auraient pu empêcher les nazis d'envahir la Pologne, la France, la Russie, etc.
Qu'ils auraient pu empêcher les japonais d'attaquer Pearl Harbor ?

Si vis pacem para bellum.

[Kelenner]

En parcourant ce fil, je me fais la réflexion suivante qui ne plaira peut-être pas à tout le monde :
si l'État hébreu est toujours là, c'est bien parce qu'il a contre-attaqué face aux tentatives arabes d'extermination de 1948, 67 et aux pressions constantes de ses voisins, n'est-ce pas ?

J'ai le sentiment que si les Arabes palestiniens baissent les armes, ça peut tendre vers l'atténuation, voire l'arrêt du conflit, mais si le camp israëlien baisse les armes, Israël disparaîtra.

Ceux qui agitent des drapeaux palestiniens et des mains rouges dans nos capitales occidentales veulent-ils seulement la paix et quelques km2 de territoire ?

Plus je les vois et les entends, plus j'en doute.

On observe pourtant tout le contraire depuis des décennies. Israël n’a jamais voulu la paix, sauf peut-être durant une courte décennie avec Rabin, avant que les extrémistes ne reprennent définitivement la main. Ils savent qu’ils disposent d’un avantage écrasant, et du soutien inconditionnel des USA. La paix, pour eux, signifierait des concessions -a minima renoncer intégralement aux territoires colonisés illégalement, probablement d’autres abandons de souveraineté voire le retour de certains réfugiés. Mais le rapport de force est tellement favorable qu’ils n’ont aucune raison de le souhaiter. La guerre permanente, pour Israël, ce sont certes quelques inconvénients, mais c’est surtout la raison d’être du pays et le meilleur moyen de préserver l’union sacrée a l’intérieur.

A contrario, les palestiniens ont tout à gagner à l’arrêt du conflit, même sur une base inéquitable.

[papibilou]

On observe pourtant tout le contraire depuis des décennies. Israël n’a jamais voulu la paix, sauf peut-être durant une courte décennie avec Rabin, avant que les extrémistes ne reprennent définitivement la main. Ils savent qu’ils disposent d’un avantage écrasant, et du soutien inconditionnel des USA. La paix, pour eux, signifierait des concessions -a minima renoncer intégralement aux territoires colonisés illégalement, probablement d’autres abandons de souveraineté voire le retour de certains réfugiés. Mais le rapport de force est tellement favorable qu’ils n’ont aucune raison de le souhaiter. La guerre permanente, pour Israël, ce sont certes quelques inconvénients, mais c’est surtout la raison d’être du pays et le meilleur moyen de préserver l’union sacrée a l’intérieur.

A contrario, les palestiniens ont tout à gagner à l’arrêt du conflit, même sur une base inéquitable.

Parler globalement pour Israël ne signifie rien. Si vous voulez parler des israéliens, alors oui, certains d'entre eux, pas la majorité, accepte volontiers l'état de guerre permanente. Mais la majorité ne vise qu'à une vie tranquille et prospère au milieu de leur famille. Exactement comme les palestiniens. D'ailleurs il n'y avait pas la guerre le 6 octobre et je suis à peu près sûr que tous, israéliens et palestiniens, s'en satisfaisaient. Comprenez qu'un pays prospère beaucoup plus en état de paix qu'en état de guerre.
Ceux qui ne s'en accommodent pas sont le Hamas et l'ED religieuse juive et Netanyahou qui ne survivra pas comme homme politique à une défaite électorale, d'autant que la justice israélienne l'attend.

[Bertrand]

Si vis pacem para bellum.

Oui ça c'est tout à fait vrai!

Par contre "para" ça veut dire "prépare". Et préparer n'est pas synonyme de faire.