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J'aime bien les explications de Borne :

"On voulait aller au vote mais comme on allait peut-être perdre, alors on a choisi de passer en force". Elle est belle la démocratie. Soit vous acceptez nos décisions en votant pour elles, soit on vous les impose de force.

Fonck1 a écrit : 17 mars 2023 07:54

grandabella a écrit : 16 mars 2023 21:45
Tiens le Rambo de la merdure démocratique.. vous croyez que nos dirigeants vont venir vous demander votre avis de trou du cul
oh! non, le pouvoir se bouche le nez comme moi avec une pince à linge juste de savoir que vous existez..
eh oui face de noeud avec un pot de chambre à la place du cerveau: quelle que soit l'haleine qui sort de ma bouche, c'est qui le couillon qui la respire!!
Au lieu de faire de la politique, tu ferai mieux de balayer les chiottes car ta cheffe de file est exigeante sur l'ordre et la propreté!!

Là c’en est trop
Bonne continuation, ailleurs.

L’administration du forum.

sofasurfer a écrit : 16 mars 2023 21:05 Nous allons vers un chaos politique et social . La majorité relative qui n'arrive pas à convaincre pour rassembler autour de son projet majeur. Les LR qui font des simagrées pour pouvoir dissimuler qui vote oui ou non et donc assurer leur prochaine réélection. Nous sommes dans un process destructeur , les syndicats ne pourront pas canaliser la colère et nous nous dirigeons vers une contestation populaire type gilets jaunes puissance 10.

Démission du gouvernement? Ca ne calmera pas la colère. Dissolution? les actifs ne vont plus voter, ils n'ont plus confiance. C'est l'impasse.

Je partage totalement votre analyse.

Je dirais pour ma part qu'on est dans une impasse totale à trois niveaux :

- le fossé qui se creuse de plus entre les élus et une bonne partie du peuple : on est en train d'atteindre une sorte de point de non retour et la situation devient très préoccupante

- au niveau institutionnel : il est clair que cette réforme mériterait d'être recalée par le Conseil Constitutionnel en raison - non pas d'un déni démocratique au sens large du terme- mais au moins au niveau parlementaire. Oui, il y a un vrai déni parlementaire. D'autant plus que - ne l'oublions pas non plus - ce 49-3 ne porte pas sur le contenu de la réforme elle-même mais sur la responsabilité du gouvernement qui l'engage.

- au niveau gouvernemental et de la recherche d'une majorité parlementaire propre à gouverner : là aussi la situation devient cauchemardesque.

Imaginons que Macron dissolve l'Assemblé en provoquant de nouvelles élections législatives. Qu'est-ce qui pourrait bien en sortir ? Je vois mal une véritable majorité absolue se dessiner. Il n'y a pas une mais des oppositions complètement opposées entre elles : le RN et la Nupes. Sans oublier que LR ne sait plus où il est et semble perdre la boussole. Macron ne peut pas compter sur LR pour asseoir une nouvelle majorité absolue à l'Assemblée.

En cas d'échec et dans le cadre d'une cohabitation : qui donc Macron pourrait-il nommer comme Premier ministre issu de l'opposition ? Mais quelle opposition ? Mélenchon ? Son gouvernement n'obtiendrait jamais de majorité à l'Assemblée. Marine Le Pen ? Pareil !

N'oublions pas non plus que - chez les uns comme chez les autres- bon nombre d'arrières pensées politiques et d'ambitions personnelles plus ou moins avouables attisent les passions et préparent de nouveaux coups bas.

Et - de l'extrême-droite à l'extrême gauche en passant par tous les autres bords politiques- j'ai comme l'impression que certains ne rêvent que d'une chose, en fait : que Macron démissionne.

Mais je vois mal Macron démissionner. Ce n'est pas le genre et cela ruinerait sa crédibilité européenne et internationale. En ne terminant pas son deuxième mandat présidentiel, une fois à la retraite, il ne pourrait plus se faire des conférences internationales à 20.000 dollars de l'heure, comme bon nombre d'ex grands responsables politiques. Pensons à Obama ou Tony Blair avec leurs carnets d'adresses bien remplis.

(20.000 dollars de l'heure ? Que dis-je ! Pourquoi pas un peu plus ? "La conférence à 400.000 dollars de Barack Obama passe mal chez certains démocrates" : https://www.20minutes.fr/monde/2058703- ... democrates)

En tout cas, s'il reste au pouvoir comme c'est à peu près certain : dans quelles conditions Macron va-t-il pouvoir encore mener les 4 ans qui lui restent à diriger le pays dans un tel chaos ?

On est dans une V° République qui ressemble de plus à la IV° alors qu'elle ne devrait pas.

Jiimmy a écrit : 17 mars 2023 08:36 J'aime bien les explications de Borne :

"On voulait aller au vote mais comme on allait peut-être perdre, alors on a choisi de passer en force". Elle est belle la démocratie. Soit vous acceptez nos décisions en votant pour elles, soit on vous les impose de force.

cela fait partie du système législatif de gestion.
Après, ils devraient écouter le peuple.

la plus grosse erreur de Macron, c'est de dire qu'il n'y toucherait pas et qu'il le fait quand même.
quand on fait des promesses électorales, on s'y tient.

1/ Je suis contre la réforme, le report de l'âge légal à 64 ans, comme L Berger!

2/ Mais l'utilisation de l'article 49-3 de notre constitution ne me choque pas: elle est légale et politiquement pleine de sens:

- sur le légal, suffit de lire le Code

- sur le politiquement correct: des motions de censure vont être déposées; et leur vote ce sera un vote POUR ou CONTRE... la réforme; elle a bien raison Mme Borne de le rappeler à nos opposants bellicistes de la NUpes.

J'attends de voir ce vote. Et je m'y soumettrai comme "républicain" d'une démocratie encore libre et indépendante. Notre Parlement n'est pas réduit à la Douma poutinienne!


Tiens, une analyse politique de nos amis américains https://www.nytimes.com/2023/03/16/worl ... -49-3.html
Qu'est-ce que l'article 49.3 de la Constitution française ?
Une décision utilisée auparavant par le gouvernement du président Emmanuel Macron peut faire adopter des projets de loi par la chambre basse du Parlement sans vote. Mais ses détracteurs le considèrent comme un outil antidémocratique pour les législateurs au bras fort.

Aurélien Breeden
ParAurélien Breeden
16 mars 2023
L'article 49.3 de la Constitution française permet à un gouvernement de faire passer un projet de loi à l'Assemblée nationale, la chambre basse du Parlement français, sans vote.

Cette décision est parfaitement légale, et elle est inscrite dans la Constitution depuis sa création en 1958 - une partie de plusieurs outils institutionnels sur lesquels Charles de Gaulle, alors chef de la France, a insisté pour freiner l'instabilité parlementaire de la Quatrième République française et donner l'exécutif contrôle plus fort.

Mais au cours de la dernière décennie, l'article 49.3 a de plus en plus été considéré comme un outil antidémocratique, utilisé par le gouvernement pour forcer les législateurs.

Si le gouvernement active l'article 49.3, le projet de loi est adopté sans vote. Mais il y a un coût : les législateurs de l'opposition ont alors 24 heures pour déposer une motion de censure contre le gouvernement. Au moins un dixième des législateurs de la chambre basse doivent soutenir la motion pour qu'elle soit débattue. Les législateurs votent sur cette motion dans les jours qui suivent.

Pour réussir, une motion de censure doit obtenir la majorité absolue des voix – plus de la moitié du nombre total de législateurs élus à la chambre basse.

Une motion de censure réussie renverse le gouvernement – ​​c'est-à-dire le Premier ministre et le cabinet, mais pas le président – ​​et le projet de loi est rejeté. Si la motion de censure échoue, le projet de loi est maintenu.

Il est extrêmement rare que les motions de censure aboutissent en France, et celles que les opposants au projet de loi sur les retraites déposeront dans les prochaines 24 heures ne devraient pas en être autrement.

Alors que les opposants de gauche et d'extrême droite du président Emmanuel Macron se feront un plaisir de signer une motion de censure, de nombreux législateurs conservateurs traditionnels – même ceux qui se sont opposés au projet de loi sur les retraites – hésitent à renverser le gouvernement.

M. Macron a également divulgué la menace de dissoudre l'Assemblée nationale et de convoquer de nouvelles élections si son gouvernement était renversé, et certains législateurs qui ont remporté des courses serrées ne veulent pas retourner aux urnes. Pourtant, les opposants à M. Macron sont particulièrement furieux contre le projet de loi sur les retraites, et ils pourraient obtenir plus de soutien pour une motion de censure qu'ils n'auraient pu en avoir auparavant.

Le gouvernement de M. Macron a utilisé avec succès l'article 49.3 à plusieurs reprises à l'automne pour adopter des projets de loi budgétaires. Mais les dirigeants syndicaux et d'autres opposants ont averti que son utilisation sur le projet de loi sur les retraites – une législation beaucoup plus controversée et conséquente – attiserait davantage les tensions et la colère des manifestants qui ont défilé et se sont mis en grève dans toute la France au cours des deux derniers mois.

L'article, après que la Première ministre Élisabeth Borne l'ait utilisé jeudi, a maintenant été utilisé 100 fois depuis 1958. Michel Rocard, Premier ministre socialiste sous le président François Mitterrand, l'a utilisé 28 fois, le plus à ce jour.

Le gouvernement ne peut utiliser l'article 49.3 qu'une seule fois par session législative sur un projet de loi ordinaire, mais autant de fois qu'il le souhaite sur un projet de loi budgétaire – c'est ainsi que le gouvernement a décidé de déposer les révisions des pensions.

bonjour
À court terme, ce 49 -3 a entraîné l’idée d’une fracture démocratique de plus en plus profonde entre l’opinion et le politique, avec de possibles dommages collatéraux dans la rue, voir dans les urnes à moyen terme ; les conséquences sont difficiles à prévoir

Jiimmy a écrit : 16 mars 2023 23:55

papibilou a écrit : 16 mars 2023 20:41
Votre prétention est sans égale. S'il y avait un championnat du monde je parierais sur vous.
Mais que vous le vouliez ou pas lorsque vous invoquez le fait que la majorité des français sont opposés à cette réforme vous vous appuyez sur soit les sondages soit les mobilisations. Et bien que cette forme d'expression n'ait pas de légitimité officielle, elle existe et représente la démocratie sociale.
https://www.liberation.fr/cahier-specia ... que_80540/
Vous parlez de coup d'État, mais un coup d'État est " un renversement du pouvoir par une personne investie d'une autorité, de façon illégale et souvent brutale.".
Il va falloir que vous revisiez vos définitions.
Néanmoins, et comme les arguties, contrairement à vous, ne me passionnent pas, je suis tout autant que vous navré que cette réforme mal expliquée mal construite, soit passée de cette manière.

Ok on va faire simple.
Est-ce que vous pouvez me dire ce que signifie le concept de "démocratie sociale" (je ne parle pas de social-démocratie) ?
Ensuite, est-ce que vous me dire ce que signifie le concept de "démocratie politique" ?

De même, je ne comprends pas. Qu'est-ce que ça signifie "la légitimité d'une forme d'expression telle qu'une mobilisation" ? Et qu'est-ce que ça signifie "un sondage qui représente la démocratie sociale" ?

Vraiment là vos propos n'ont aucun sens car, ainsi que je l'ai dit maintes et maintes fois, vous parlez de concepts que vous n'êtes même pas capable de définir, ce qui vous amène à proférer des grossièretés du style "les sondages et les mobilisations n'ont pas de légitimité officielle" (cette forme d'expression n'a pas de légitimité officielle) ou "les sondages et les mobilisations représentent la démocratie sociale" (cette forme d'expression représente la démocratie sociale).

Au-delà du fait que ça ne veut strictement rien dire. Pour résumer et faire simple. Nous sommes officiellement dans un système que l'on appelle "démocratie représentative". Ce qui signifie, officiellement (car bien entendu il s'agit là d'un récit), que les citoyens décident de confier leur souveraineté (le pouvoir suprême) à leurs représentants (qui siègent au parlement) afin qu'ils gouvernent à leur place (c'est initialement le projet de la Vème République bien que De Gaule voyait les choses de manière radicalement opposée). Dans notre système politique, le président n'a qu'un rôle d'arbitre (c'est dans la constitution) et c'est du parlement que doivent découler nos lois.
Or, comme le démontre ce coup de force, il y a violation (coup d'état démocratique) des valeurs que l'on entend officiellement promouvoir dès lors que ET le parlement ET le peuple perdent tout pouvoir et se retrouvent relégués au rang de faire-valoir, ceci afin que celui devant se cantonner théoriquement à la position d'arbitre, puisse imposer SA vision des choses contre vents et marées.

Tout ce qui s'est produit est, par-essence, anti-démocratique. Vos propos sont grossiers car vous nous prenez pour des imbéciles (tout en vous insultant) en tentant de faire passer des vessies pour des lanternes. Non, le parlement n'a pas été respecté. Oui, coup d'état démocratique il y a eu. Non, on ne peut plus parler de démocratie lorsque l'on valide un système dans lequel ET le peuple ET ses représentants se voient imposés des mesures contre leur volonté et ce pour que la volonté d'un seul homme soit validée.


Evitez à l'avenir de critiquer les systèmes des autres pays vu celui qui dispose de vos faveurs et qui peut se ranger dans la catégorie "autoritarisme".

La démocratie est une manière d'exprimer pour le peuple son opinion. La démocratie sociale est une manière d'exprimer ses opinions via des manifestations, via des sondages.
Face au refus d’Emmanuel Macron de recevoir les syndicats, le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger a dénoncé « une forme de déni de la démocratie sociale ». Vous constaterez que je ne suis pas le seul à utiliser ce terme.
Cette forme d'expression n'a pas la légitimité d'une démocratie élective ou politique ou représentative qui s'offre via le suffrage universel à l'ensemble de la population.
Elle n'en reste pas moins un mode d'expression d'opinions.
Notre république n'est pas une république à proprement parler parlementaire. Le président a trop de pouvoirs et l'assemblée pas suffisamment. Nous sommes plus dans une république présidentielle. Et je pense que notre constitution doit évoluer.
Je refuse le terme de coup d'état que vous vous obstinez à vouloir utiliser. Le coup d'État est parfaitement illégal alors que le 49.3 est constitutionnel.
Quant aux systèmes des autres pays, je sais différencier les pays qui écrasent la contestation en tuant et en emprisonnant, ceux qui interdisent l'opposition et les médias libres, du notre ou cet épisode maladroit et regrettable de cette réforme n'a rien à voir avec ces pays que vous soutenez parfois pour de parfaites mauvaises raisons.

Peracetic a écrit : 17 mars 2023 10:16 bonjour
À court terme, ce 49 -3 a entraîné l’idée d’une fracture démocratique de plus en plus profonde entre l’opinion et le politique, avec de possibles dommages collatéraux dans la rue, voir dans les urnes à moyen terme ; les conséquences sont difficiles à prévoir

"Du sang! Du sang!..." crie le peuple derrière lequel se cache les bellicistes de la Nupes, les dédiabolisés du Rhaine, et les démagos qui tremblent dans leur circonscription.
Je ne devrais pas le dire mais j'ai vu Poutine se marrer, en cachette! Peut être bien qu'il a envoyé ses sbires des usines à troll affoler Meta, Twitter...et peut être du bien du cash! Va savoir...

Ma dernière manif sera celle du 23 mars, avec Laurent. Après, j'attendrai un nouveau GVT ou le prochain Président compatible

je ne retiens qu'une chose : il avait promis de ne pas le faire et il l'a fait, en plus par le 49.3.

Fonck1 a écrit : 17 mars 2023 11:00 je ne retiens qu'une chose : il avait promis de ne pas le faire et il l'a fait, en plus par le 49.3.

Exactement ..il n'est plus crédible ...
Il avait la solution de retirer la loi ..de la repenser ..de communiquer avec les syndicats..
Mais non c'est lui LE ROI de France .....

Fonck1 a écrit : 17 mars 2023 11:00 je ne retiens qu'une chose : il avait promis de ne pas le faire et il l'a fait, en plus par le 49.3.

De toutes façons il était coincé, car les agences de notation étaient prêtes à dégrader la note de la France et les emprunts eussent été de plus en plus onéreux. Il fallait qu'il fasse une réforme, demandée par bruxelles pour ne pas trop plomber nos remboursements de dette, mais il a choisi la mauvaise solution. Il fallait panacher nombre d'annuités, décote, et participation des retraités. Comme il n'a rien demandé aux retraités cette réforme aggrave le fossé entre actifs et retraités.

papibilou a écrit : 17 mars 2023 12:16

Fonck1 a écrit : 17 mars 2023 11:00 je ne retiens qu'une chose : il avait promis de ne pas le faire et il l'a fait, en plus par le 49.3.

De toutes façons il était coincé, car les agences de notation étaient prêtes à dégrader la note de la France et les emprunts eussent été de plus en plus onéreux. Il fallait qu'il fasse une réforme, demandée par bruxelles pour ne pas trop plomber nos remboursements de dette, mais il a choisi la mauvaise solution. Il fallait panacher nombre d'annuités, décote, et participation des retraités. Comme il n'a rien demandé aux retraités cette réforme aggrave le fossé entre actifs et retraités.

il fallait peut être arrêter de dépenser de façon irraisonnable et quoi qu'il en coute, selon lui?
ces politiques sont déconnectés de la réalité, ils s'en foutent, c'est pas eux qui produisent et qui payent.

...............Recours au 49.3: "Passage en force","canard boiteux","faiblesse politique"... Quand la presse étrangère étrille Emmanuel Macron.

Au lendemain du recours au 49.3 à l'Assemblée nationale pour faire passer la réforme des retraites sans vote, la presse étrangère a largement commenté l'épisode politique historique.

Les médias internationaux ne se sont pas privés de commenter la séquence politique historique du 16 mars 2023 en France.

L'utilisation du 49.3 pour faire passer la réforme des retraites résonne comme un échec pour l'exécutif et comme le notent nos confrères du New York Times, Emmanuel Macron "manquait de soutien au Parlement". En refusant la négociation, le président Français a pris le risque de "cimenter son image de Jupiter en passant ses ordres d’en haut et en ne prenant conseil qu’auprès d’une poignée de personnes", explique le média américain.

"Un canard boiteux":

Côté britannique, le Guardian écrit qu'Emannuel Macron peut devenir "un canard boiteux" et rend hommage aux syndicats.

"Ils ont montré qu’ils pouvaient donner le ton pour d’autres combats ailleurs en Europe". Comme en Angleterre où l'enseignement s'est mobilisé contre le nouveau Budget du gouvernement...Pour les Belges du Soir, "Macron passe en force".

Le choix de ne pas passer par le vote et du recours au 49.3 est une décision "brutale" pour nos voisins allemands du Spiegel. Toujours outre-Rhin, pour le Frankfurter Allegemeine Zeitung, "Emmanuel Macron est resté muet, il est animé par une culture de l’évitement", ajoute le Frankfurter Allegemeine Zeitung.

La Vanguardia, en Catalogne, évoquait déjà "un signal de faiblesse politique",le 16 mars dans son édition du matin.

Source: La Dépêche.
https://www.ladepeche.fr/2023/03/17/rec ... 068305.php

il est en faiblesse depuis qu'il n'a pas gagné ses législatives.
sans aucun doute, le fait de ne pas écouter le peuple, et comme ses prédécesseurs, entre "casse toi pauvre con" et les "sans dents", ils payent le prix de "ceux qui n'ont pas traversés la rue", animé par les "gaulois réfractaires".

c'est triste, parce que je pense que ce garçon est brillant, très intelligent, et qu'il aurait pu servir la France mieux.

Au suivant.

Fonck1 a écrit : 17 mars 2023 13:10 il est en faiblesse depuis qu'il n'a pas gagné ses législatives.
sans aucun doute, le fait de ne pas écouter le peuple, et comme ses prédécesseurs, entre "casse toi pauvre con" et les "sans dents", ils payent le prix de "ceux qui n'ont pas traversés la rue", animé par les "gaulois réfractaires".

c'est triste, parce que je pense que ce garçon est brillant, très intelligent, et qu'il aurait pu servir la France mieux.

Au suivant.

Il aurait du faire deux choses au préalable :

- prendre des mesures pour le problème de l'emploi des séniors : reclassement, indemnisation, penibilité etc

- négocier avec les fédés syndicales réformistes qui ne sont pas hostiles à une réforme, UNSA, CFDT, CFTC pour trouver un accord de principe.

Il s'est entêté, il a voulu faire cavalier seul avec son gouvernement, voila le résultat. Un certain nombre de députés Renaissance regrettent le passage en force, ils auraient préféré voter et renégocier un accord en paritaire...