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Fonck1 a écrit : en attendant,tu n'as toujours pas répondu à haluck-horth:

C'est ce que je préparais!
Mais j'en profite pour te dire que rien ne m'oblige à répondre! Suis je assez clair?

jdebarc a écrit : C'est ce que je préparais!
Mais j'en profite pour te dire que rien ne m'oblige à répondre! Suis je assez clair?

tu vas vite redescendre d'un ton, suis-je claire ?

il est requis un minimum de civilité sur ce forum, je crois que depuis hier, plusieurs personnes attendent des réponses, il ne t'aura pas échappé que c'est la finalité d'un forum d'échanger, sinon inutile de participer.

on poursuit, inutile de répondre( ou alors en MP) on va peut-être pouvoir poursuivre dans la bonne humeur

Je commence par une digression (en fait je commence surtout par la première idée qui me vient, suite à ton post).
Ta phrase sur "la nature n'est pas une corne d'abondance illimitée" est tout à fait vraie. Je trouve que l'on déborde de paramètres de mesure de la croissance économique, mais ce qu'il faudrait plutôt c'est des paramètres de mesure de la croissance de la nature, pourquoi pas par exemple en terme de fabrication de matière organique. Ainsi nous pourrions, autant que faire se peut, comparer notre croissance économique à la fois à notre croissance démographique mais aussi à la croissance de la nature. Ne pas prélever au monde plus qu'il ne peu produire serait déjà un vrai pas vers l'écologie.

Concernant ton modèle d'économie participative, avant d'aller vers une utopie communiste (au bon sens du terme), il y a des petits gestes de tous les jours aux effets bénéfiques pour tous, comme par exemple la prime d'intéressement, attribuée en fonction du temps de travail, qui permet de redonner aux employés un peu des bénéfices de l'entreprise.
Pour une vraie économie participative, je suis plus frileux, pour la raison que je t'ai donnée plus tôt, qui est l'égoïsme naturel de l'homme. Que penses-tu faire de ces gens qui ne voudront pas "participer" justement ?

jdebarc a écrit : Une idée, oui! Mais bien trop vaste pour s'inscrire dans le seul sujet d'une économie alternative. Elle traite de l'ontologie de l'homme (et non de l'être). "L'exploitation de l'homme par l'homme", un sujet récurrent. J'aborderai probablement ce sujet, si mes occupations m'en laissent le temps, dans la rubrique {Philo}.
Mais pour en revenir au sujet, je voulais initier une réflexion abordant le thème de l'économie où tous les acteurs possèdent les mêmes droits. L'idée existe déjà, las, elle tend à reconstruire les schémas habituels.
L'idéal poursuivi serait de faire disparaitre l'entreprise privée, qui génère l'exploitation et la spoliation. Elle doit être le bien de tous.
Et bien sûr, il faut une concertation de tous les acteurs pour qu'une décision puisse être prise. Il faut empêcher l'accaparement des richesses créées par un groupe cupide.
Ce n'est certes pas quelque chose qui va s'instaurer du jour au lendemain, les mentalités doivent encore évoluer, mais il est impératif de réfléchir au problème, la nature n'est pas une corne d'abondance illimitée.
Contrairement aux réactions suscitées, je ne possède pas de système clef en main.

En gros c'est du communisme, cela a deja existe et cela n'a pas marche, du beaucoup moins bien que l'economie liberale.

NSC a écrit : En gros c'est du communisme, cela a deja existe et cela n'a pas marche, du beaucoup moins bien que l'economie liberale.

mais ça ne marche pas l économie libéral , nous sommes en train de gaspiller des ressource que la nature a mis des millions d années a crée . croit tu que nous pourront brulez la chandelle par les 2 bout encore longtemps .

quand tu te jette du 15 eme etage pendant la chute peut tu dire que tu vole ? et bien c est exactement ce que tu fait avec ton économie libéral , tu crois que tu vole mais en fait l humanité est en train de s écrasé lourdement vers le sol de la réalité , et ça va faire TRÈS mal !

Rananen a écrit : mais ça ne marche pas l économie libéral , nous sommes en train de gaspiller des ressource que la nature a mis des millions d années a crée . croit tu que nous pourront brulez la chandelle par les 2 bout encore longtemps .

quand tu te jette du 15 eme etage pendant la chute peut tu dire que tu vole ? et bien c est exactement ce que tu fait avec ton économie libéral , tu crois que tu vole mais en fait l humanité est en train de s écrasé lourdement vers le sol de la réalité , et ça va faire TRÈS mal !

C'est ta vision pessimiste des chose, mais ce n 'est pas forcement la bonne vision, D'une part la part d'energie non renouvelable n'a rien a voir avec le type d'economie, car dans n 'importe quel societe l'energie est et sera toujours indispensable. par contre et nous le voyons depuis un grand nombre d'annee, la recherche en energie renouvelable s'intensifie ce qui a terme devrait resoudre le probleme que tu sites.

jdebarc a écrit : Une idée, oui! Mais bien trop vaste pour s'inscrire dans le seul sujet d'une économie alternative. Elle traite de l'ontologie de l'homme (et non de l'être). "L'exploitation de l'homme par l'homme", un sujet récurrent. J'aborderai probablement ce sujet, si mes occupations m'en laissent le temps, dans la rubrique {Philo}.
Mais pour en revenir au sujet, je voulais initier une réflexion abordant le thème de l'économie où tous les acteurs possèdent les mêmes droits. L'idée existe déjà, las, elle tend à reconstruire les schémas habituels.
L'idéal poursuivi serait de faire disparaitre l'entreprise privée, qui génère l'exploitation et la spoliation. Elle doit être le bien de tous.
Et bien sûr, il faut une concertation de tous les acteurs pour qu'une décision puisse être prise. Il faut empêcher l'accaparement des richesses créées par un groupe cupide.
Ce n'est certes pas quelque chose qui va s'instaurer du jour au lendemain, les mentalités doivent encore évoluer, mais il est impératif de réfléchir au problème, la nature n'est pas une corne d'abondance illimitée.
Contrairement aux réactions suscitées, je ne possède pas de système clef en main.

Ouais, bon, ça s'appelle l'utopie communiste.

Tout y est : on décide pour moi ce qui est bon, on m'oblige à penser ce que je dois penser. Vive la liberté ! Vive l'individu !

C'est absolument formidable.

jdebarc, j'ai plutôt l'impression que tu reproches au libéralisme les détournements de ses règles de base par un fonctionnement plus collectif qui favorise l'irresponsabilité et par la concurrence de pays plus autoritaires qui n'ont pas un système économique libéral et qui favorisent les concentrations de capitaux dont nous sommes dépendants aujourd'hui.
Je vais te conseiller de lire les livres( plus particulièrement des années 70 plus théroriques) de François de Closets, qui a passé sa vie professionnelle à vouloir rendre accessible à tous ce qui parait le plus compliqué

haluck-horth a écrit :
Pour une vraie économie participative, je suis plus frileux, pour la raison que je t'ai donnée plus tôt, qui est l'égoïsme naturel de l'homme. Que penses-tu faire de ces gens qui ne voudront pas "participer" justement ?

C'est l'un des problèmes les plus délicats à traiter! Chaparder, voler, ces caractéristiques ne sont pas l'apanage que des humains, on l'observe dans de nombreuses espèces animales. Nous n'avons pas encore quitté ce statut d'animal, mais nous pourrions, grâce à notre mémoire et à notre capacité cognitive.Il y a deux modes, régner ou gérer. Pour le moment, nous régnons, apprenons alors à gérer. Commençons par éduquer nos enfants dans ce sens. Cette gestion concerne aussi bien la régulation démographique (pour cela, il faudra bien sûr s'affranchir de la religion), que la gestion des ressources (c'est ici qu'intervient la notion d'essentiel), ainsi que les rapports sociaux (faire table rase de tout ce qui entretient la xénophobie chère à nos économistes libéraux, mais aussi plus avant dans l'histoire des civilisations, bref d'une culture héritée en désaccord avec l'évolution). Il faut tout repenser. Mais si ça n'est pas possible, alors, à quoi sert notre cerveau?

jdebarc a écrit : C'est ce que je préparais!
Mais j'en profite pour te dire que rien ne m'oblige à répondre! Suis je assez clair?

je ne vois donc pas l’intérêt de créer un topic si ce n'est pour le développer.
tu peux demander à ce qu'on le ferme sinon.
Nous pouvons faire cela avec plaisir.

haluck-horth a écrit : Je commence par une digression (en fait je commence surtout par la première idée qui me vient, suite à ton post).
Ta phrase sur "la nature n'est pas une corne d'abondance illimitée" est tout à fait vraie. Je trouve que l'on déborde de paramètres de mesure de la croissance économique, mais ce qu'il faudrait plutôt c'est des paramètres de mesure de la croissance de la nature, pourquoi pas par exemple en terme de fabrication de matière organique. Ainsi nous pourrions, autant que faire se peut, comparer notre croissance économique à la fois à notre croissance démographique mais aussi à la croissance de la nature. Ne pas prélever au monde plus qu'il ne peu produire serait déjà un vrai pas vers l'écologie.

la nature n'apporte pas toutes les solutions au modeste être humain,et sa capacité à évoluer.

Rananen a écrit :
mais ça ne marche pas l économie libéral , nous sommes en train de gaspiller des ressource que la nature a mis des millions d années a crée . croit tu que nous pourront brulez la chandelle par les 2 bout encore longtemps .

tu sais dans quelques années,on ira chercher les ressources dans d'autres planètes.

quand tu te jette du 15 eme etage pendant la chute peut tu dire que tu vole ? et bien c est exactement ce que tu fait avec ton économie libéral , tu crois que tu vole mais en fait l humanité est en train de s écrasé lourdement vers le sol de la réalité , et ça va faire TRÈS mal !

pour l’instant,tes prédictions ne sont que des prédictions.personnellement,je n'ai pas ton pessimisme.

jdebarc a écrit : C'est l'un des problèmes les plus délicats à traiter! Chaparder, voler, ces caractéristiques ne sont pas l'apanage que des humains, on l'observe dans de nombreuses espèces animales. Nous n'avons pas encore quitté ce statut d'animal, mais nous pourrions, grâce à notre mémoire et à notre capacité cognitive.Il y a deux modes, régner ou gérer. Pour le moment, nous régnons, apprenons alors à gérer. Commençons par éduquer nos enfants dans ce sens. Cette gestion concerne aussi bien la régulation démographique (pour cela, il faudra bien sûr s'affranchir de la religion), que la gestion des ressources (c'est ici qu'intervient la notion d'essentiel), ainsi que les rapports sociaux (faire table rase de tout ce qui entretient la xénophobie chère à nos économistes libéraux, mais aussi plus avant dans l'histoire des civilisations, bref d'une culture héritée en désaccord avec l'évolution). Il faut tout repenser. Mais si ça n'est pas possible, alors, à quoi sert notre cerveau?

très utopique tout cela dans le fond.ou dictatorial au final,au choix.

Labrecche a écrit : jdebarc, j'ai plutôt l'impression que tu reproches au libéralisme les détournements de ses règles de base par un fonctionnement plus collectif qui favorise l'irresponsabilité et par la concurrence de pays plus autoritaires qui n'ont pas un système économique libéral et qui favorisent les concentrations de capitaux dont nous sommes dépendants aujourd'hui.
Je vais te conseiller de lire les livres( plus particulièrement des années 70 plus théroriques) de François de Closets, qui a passé sa vie professionnelle à vouloir rendre accessible à tous ce qui parait le plus compliqué

Non! Je reproche aux économistes libéraux d'avoir usurpé le statut de libéral, sous prétexte de libérer les travailleurs agricoles de leur servitude pour en faire des esclaves du secteur industriel.
À cette époque, je lisais Jacques Duboin, "L'économie distributive".

Fonck1 a écrit : la nature n'apporte pas toutes les solutions au modeste être humain,et sa capacité à évoluer.

Ah? Tu es sûr? Tu crois que la nature t'a attendue pour permettre l'évolution des espèces?