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Kelenner a écrit : Les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets. Tant que le FMI et ses sbires n'auront pas compris ça, on continuera à aller droit dans le mur en aggravant la situation des pays qu'on prétend "aider". Les cas de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne sont suffisamment parlants.

:roll: ...
c'est pas le FMI qui est mauvais gestionnaire
c'est pas le FMI qui oblige les etats a s'endetter
c'est pas le FMI qui veut vivre au dessu de ses moyens...

seul les etat et leurs population sont responsables.

le FMI n'est que le "pompier"...pour trouver un compromis budgetaire dans une solution démocratique

Le FMI et la Troïka sont comme ces types qui, pour te sauver de la noyade, te mettent la tête sous l'eau
Rassure-toi, on paiera

bigmamba a écrit :

Kelenner a écrit : Les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets. Tant que le FMI et ses sbires n'auront pas compris ça, on continuera à aller droit dans le mur en aggravant la situation des pays qu'on prétend "aider". Les cas de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne sont suffisamment parlants.

:roll: ...
c'est pas le FMI qui est mauvais gestionnaire
c'est pas le FMI qui oblige les etats a s'endetter
c'est pas le FMI qui veut vivre au dessu de ses moyens...

seul les etat et leurs population sont responsables.

le FMI n'est que le "pompier"...pour trouver un compromis budgetaire dans une solution démocratique

Tu n'as pas l'air de très bien comprendre les mécanismes de la dette publique, mais bon, passons. Essayons d'être plus pragmatique pour que tu arrives à suivre : depuis que le FMI a imposé son "aide" via des plans d'austérité absurdes à la Grèce, à l'Espagne et au Portugal, non seulement la population trinque un max (chôma monstrueux, salaires revus à la baisse, retraites rognées, impôts en hausse etc...) mais en plus la dette a plus que doublé et la croissance n'est absolument pas revenue. Et pour cause, tous les économistes sérieux le savent, l'austérité est la pire des "solutions" pour sortir d'une crise de la dette car elle empêche toute possibilité de reprise économique. Il existe bien d'autres options (fiscalité ciblée, inflation) pour s'en sortir mais la dictature européo-financière empêche même de les évoquer. Résultat, ces peuples continuent de subir une politique déplorable et absurde, et tout cela sans aucun bénéfice. Jusqu'au jour où les gens poussés à bout finiront par renverser tout ça...

Kelenner a écrit :

bigmamba a écrit :

:roll: ...
c'est pas le FMI qui est mauvais gestionnaire
c'est pas le FMI qui oblige les etats a s'endetter
c'est pas le FMI qui veut vivre au dessu de ses moyens...

seul les etat et leurs population sont responsables.

le FMI n'est que le "pompier"...pour trouver un compromis budgetaire dans une solution démocratique

Tu n'as pas l'air de très bien comprendre les mécanismes de la dette publique, mais bon, passons. Essayons d'être plus pragmatique pour que tu arrives à suivre : depuis que le FMI a imposé son "aide" via des plans d'austérité absurdes à la Grèce, à l'Espagne et au Portugal, non seulement la population trinque un max (chôma monstrueux, salaires revus à la baisse, retraites rognées, impôts en hausse etc...) mais en plus la dette a plus que doublé et la croissance n'est absolument pas revenue. Et pour cause, tous les économistes sérieux le savent, l'austérité est la pire des "solutions" pour sortir d'une crise de la dette car elle empêche toute possibilité de reprise économique. Il existe bien d'autres options (fiscalité ciblée, inflation) pour s'en sortir mais la dictature européo-financière empêche même de les évoquer. Résultat, ces peuples continuent de subir une politique déplorable et absurde, et tout cela sans aucun bénéfice. Jusqu'au jour où les gens poussés à bout finiront par renverser tout ça...

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1-rassure toi ...je sais exactement comment fonctionne les mecanisme de la dette publique

2-idem...t'inquiete...j'arrive a suivre

3-bon...sur le fond;
quand on doit faire appel au FMI pour ce genre de pb...c'est qu'il est trop tard pour le peuple de toute façon.
pas la peine d'aigrener ta litanie des mesures impopulaire mais obligatoire....il est trop tard.

l'austerité...est fait uniquement pour que les créanciers retrouve leur mise et rien d'autres.
et c'est LEGITIME
les plans de rigeur ne sont pas fait pour qu'il y ait une reprise éco dans ce pays...les plans de rigeur sont fait pour eviter un chaos politique,budgetaire...
le FMI n'est pas là pour faire du social envers les peuples

4-fiscalité ciblé ?...sur qui ?...les riches portugais ?...les entreprises portugaises ?
concernant les riches...il y a bien longtemps que leurs avoirs sont au luxembourg,a singapore ou en suisse...
en plus cela serai une mesure "one shot"...mesure juste a court terme

inflation ?...reve pas...jamais les salaires des portugais ni de leurs fonctionnaires ne suivront...au contraire mesure qui va encore plus enfoncé ceux qui sont au smic

5-la seul chose a faire...c'est de ne plus contracter d'emprunts...de diviser par 3 le niveau de vie...et de rembourser les dettes
et voter la regle d'or...et surtout si tenir

6-la politique deplorable...fut surtout faite avant en s'endettant,en vivant au dessus de leur moyens...

maintenant...comme les grecs...les portugais vont aussi se faire humilier...
incapable de gerer un budget...merkel va leur mettre à eux aussi un fil à la patte...et ils ne prendront plus aucune descision...
comme les grecs...ils se retrouveront suspendu aux descisions des 27...

"s'endetter pour payer les factures...te fait perdre ta liberté"
bigmamba

Certes, l'économie portugaise reste fragile, mais la reprise est là, le chômage baisse (lire l'article entier), une partie de la dette (30%) due au FMI a été remboursée de manière anticipée. Tous les indicateurs ne sont pas au vert mais bon nombre le sont. Faut-il changer de politique parce que tous les indicateurs ne sont pas au vert ?

Victor a écrit : Certes, l'économie portugaise reste fragile, mais la reprise est là, le chômage baisse (lire l'article entier), une partie de la dette (30%) due au FMI a été remboursée de manière anticipée. Tous les indicateurs ne sont pas au vert mais bon nombre le sont. Faut-il changer de politique parce que tous les indicateurs ne sont pas au vert ?

S'aveugler à ce point par pure idéologie, ça s'apparente à de l'autisme. L'article est issu de "La Tribune", journal communiste bien connu, et donne les conclusions désastreuses de la politique appliquée au Portugal par le FMI, résultats catastrophiques reconnues par le FMI lui-même ! Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus !

En résumé, si la croissance est légèrement repartie à la hausse depuis 2014 ce n'est dû qu'à des facteurs externes conjoncturels (comme la baisse de l'euro et des taux d'intérêts qui ont boosté provisoirement l'exportation), et surtout à un changement de politique depuis 2013 vers... moins d'austérité, justement.

Pour le reste c'est bien entendu un fiasco sur toute la ligne : baisse du pouvoir d'achat de 22%, précarisation de l'emploi (90% des nouveaux contrats sont des CDD !), chômage à plus de 12%, et cerise sur le gâteau, la dette qui a littéralement explosée pour passer de 83% en 2009 à plus de 130% aujourd'hui. Au rythme actuel, le pays aura retrouvé son niveau de production de 2009 en... 2020 ! Donc non seulement la population a souffert, mais toutes les "réformes" n'ont fait qu'aggraver le problème de départ.

Bref, cette politique n'a jamais marché et ne marchera jamais, tous les économistes un minimum sérieux le savent. Seuls les libéraux les plus obtus s'entêtent, par pure idéologie de défense du capital, mais le problème c'est que ce sont eux qui détiennent tous les leviers décisionnels. On va droit dans le mur avec ces clowns, il serait quand même temps de s'en rendre compte.

J'essaye de ne pas être autiste ... de regarder les faits. C'est jamais facile mais je pense que l'on peut dire que le Portugal a mis en oeuvre la bonne politique et va dans la bonne direction.
http://www.francetvinfo.fr/economie/cri ... 23517.html
http://www.romandie.com/news/Apres-troi ... 565599.rom

On peut donc dire honnêtement que le Portugal s'éloigne progressivement de la banqueroute.
Il y a une preuve incontestable. Les marchés financiers refont confiance au Portugal ! Le moins que l'on puise dire, c'est que ce n'est pas le cas de la Grèce, vu que pour ce pays, c'est la troïka (nous+le FMI) qui doit mettre (et remmettre) la main à la poche. Les marchés financiers ayant jeté l'éponge.

Victor a écrit :
Il y a une preuve incontestable. Les marchés financiers refont confiance au Portugal !.

La BCE rachète leur dette dans le cadre de la mutualisation des dettes

c’est surtout l’action de la BCE qui explique ce succès : « Sans [son] intervention, le Portugal négocierait à des taux d’intérêt bien plus élevés. La dette portugaise est encore classée sous l’“investment grade” », rappelle João Pereira Leite, directeur d’investissement de Banco Carregosa.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/finance-marches/ ... lrhPXCl.99

saint thomas a écrit :

Victor a écrit :
Il y a une preuve incontestable. Les marchés financiers refont confiance au Portugal !.

La BCE rachète leur dette dans le cadre de la mutualisation des dettes

c’est surtout l’action de la BCE qui explique ce succès : « Sans [son] intervention, le Portugal négocierait à des taux d’intérêt bien plus élevés. La dette portugaise est encore classée sous l’“investment grade” », rappelle João Pereira Leite, directeur d’investissement de Banco Carregosa.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/finance-marches/ ... lrhPXCl.99

Je me permets de citer le début de l'article que tu as mis en source afin d'éclairer la lanterne des forumeurs.
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Le Portugal fête un an de retour sur les marchés

Le Trésor profite des taux d’intérêt bas.
Il a remboursé en avance une partie de sa dette auprès du FMI.
Le 17 mai 2014, le Portugal se libérait officiellement de la tutelle du Fonds monétaire international (FMI), de la Commission européenne (CE) et de la Banque centrale européenne (BCE) imposée depuis son sauvetage pour 78 milliards d’euros en 2011.
Un an après, le Portugal, autrefois interdit d’accès aux marchés, semble avoir consolidé son retour en grâce auprès des investisseurs. Aujourd’hui, le pays se finance sans difficulté et à des taux nettement plus bas qu’auparavant. Sa dette à 10 ans se négocie à un taux de 2,29 %, 110 points de base de moins qu’il y a un an. De plus, la demande est soutenue avec des volumes importants, notamment de la part des investisseurs étrangers.
Comment expliquer ce revirement ? Le Portugal, en croissance depuis deux ans (+ 0,4 % du PIB au premier trimestre), a regagné la confiance des investisseurs grâce aux réformes, qui ont permis de ramener le déficit budgétaire à 4,5 % en 2014.

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/finance-marches/ ... GJis8kx.99

Kelenner a écrit :

Victor a écrit : Certes, l'économie portugaise reste fragile, mais la reprise est là, le chômage baisse (lire l'article entier), une partie de la dette (30%) due au FMI a été remboursée de manière anticipée. Tous les indicateurs ne sont pas au vert mais bon nombre le sont. Faut-il changer de politique parce que tous les indicateurs ne sont pas au vert ?

S'aveugler à ce point par pure idéologie, ça s'apparente à de l'autisme. L'article est issu de "La Tribune", journal communiste bien connu, et donne les conclusions désastreuses de la politique appliquée au Portugal par le FMI, résultats catastrophiques reconnues par le FMI lui-même ! Je ne sais pas ce qu'il te faut de plus !

En résumé, si la croissance est légèrement repartie à la hausse depuis 2014 ce n'est dû qu'à des facteurs externes conjoncturels (comme la baisse de l'euro et des taux d'intérêts qui ont boosté provisoirement l'exportation), et surtout à un changement de politique depuis 2013 vers... moins d'austérité, justement.

Pour le reste c'est bien entendu un fiasco sur toute la ligne : baisse du pouvoir d'achat de 22%, précarisation de l'emploi (90% des nouveaux contrats sont des CDD !), chômage à plus de 12%, et cerise sur le gâteau, la dette qui a littéralement explosée pour passer de 83% en 2009 à plus de 130% aujourd'hui. Au rythme actuel, le pays aura retrouvé son niveau de production de 2009 en... 2020 ! Donc non seulement la population a souffert, mais toutes les "réformes" n'ont fait qu'aggraver le problème de départ.

Bref, cette politique n'a jamais marché et ne marchera jamais, tous les économistes un minimum sérieux le savent. Seuls les libéraux les plus obtus s'entêtent, par pure idéologie de défense du capital, mais le problème c'est que ce sont eux qui détiennent tous les leviers décisionnels. On va droit dans le mur avec ces clowns, il serait quand même temps de s'en rendre compte.

Où je te rejoints un peu, c'est sur la question du dosage.
Tout le monde sait que le meilleur médicament en surdosage peut tuer le malade.
Le remède peut ainsi devenir pire que le mal.
Trop d'austérité, trop brutalement, peut s'avérer tellement récessif que la baisse du PIB et des rentrées fiscales peut dépasser les économies budgétaires réalisées.
Il faut donc savoir "bien doser" le médicament de l'austérité.

Victor a écrit : J'essaye de ne pas être autiste ... de regarder les faits. C'est jamais facile mais je pense que l'on peut dire que le Portugal a mis en oeuvre la bonne politique et va dans la bonne direction.
http://www.francetvinfo.fr/economie/cri ... 23517.html
http://www.romandie.com/news/Apres-troi ... 565599.rom

On peut donc dire honnêtement que le Portugal s'éloigne progressivement de la banqueroute.
Il y a une preuve incontestable. Les marchés financiers refont confiance au Portugal ! Le moins que l'on puise dire, c'est que ce n'est pas le cas de la Grèce, vu que pour ce pays, c'est la troïka (nous+le FMI) qui doit mettre (et remmettre) la main à la poche. Les marchés financiers ayant jeté l'éponge.

kif kif pour l'espagne

Moi ce qui m'inquiète c'est que cette Europe que nous connaissons actuellement n'a plus de sens commun mais seulement guidée par la surpuissance des marchés financiers qui dictent leur loi en faisant crever les peuples autrefois fiers et nobles.

Stounk a écrit : Chouette, un nouveau feuilleton. On va voir se succéder tous les moralisateurs nous énoncer des poncifs du genre "quand on a des dettes, il faut les payer" comme s'il s'agissait de gérer le budget d'une famille. Youpi !

c'est pourtant exactement cela: quand on a pas les moyens de s'endetter, faut pas le faire.
Si on s'est laissé aller,ben on se retrousse les manches,et on vit humblement...

Kelenner a écrit : Les mêmes causes produiront toujours les mêmes effets. Tant que le FMI et ses sbires n'auront pas compris ça, on continuera à aller droit dans le mur en aggravant la situation des pays qu'on prétend "aider". Les cas de la Grèce, du Portugal et de l'Espagne sont suffisamment parlants.

le problème,c'est surtout la responsabilité des gens à prêter de l'argent sans en mesurer la possibilité de remboursement.

Lion blanc a écrit :

Stounk a écrit : Chouette, un nouveau feuilleton. On va voir se succéder tous les moralisateurs nous énoncer des poncifs du genre "quand on a des dettes, il faut les payer" comme s'il s'agissait de gérer le budget d'une famille. Youpi !

Après la Grèce, voici le Portugal, puis s'ensuivra l'Espagne, et,..........la France...
C'est le quarté gagnant de bien des pronostiqueurs...

oui,tous les pays qui dépensent plus qu'ils ne gagnent....