Pas de quoi crier victoire

[Kelenner]

Non, il y a des cons partout mais il y a un vote générationnel et de classe qu'il est difficile de nier. Fillon en est l'exemple extrême, il fait 35% chez les retraités et 8% (!!!!) chez les salariés. De mémoire, ses intentions de vote chez les précaires étaient même inférieures à 5%. Evidemment, chez les médecins, rentiers, bref tous les gagnants du système, il dépasse allègrement les 50%.

Je considère quand même comme un véritable problème démocratique que des gens qui sont à l'abri, voire plus du tout concernés, décident à la place de ceux qui les nourrissent à quel sauce ils vont être mangés. Ce système monarchique à 11 candidats permet ce genre de dérive, à savoir qu'une ligne politique au fond archi-minoritaire impose sa volonté à l'ensemble du pays qui n'en veut absolument pas.

[Victor]

Il y a quand même un vrai problème derrière cette question, qui n'est pas lié uniquement au régime présidentiel, mais en partie quand même. Impossible de le nier, quel que soit l'"heureux" élu, il ne représentera au mieux que 20% des français (pour être gentil, parce qu'en tenant compte des abstentionnistes on serait plus proche de 15%) et sera massivement rejeté par les autres. Pire, hormis peut-être Macron ou Hamon qui ont des électorats plus représentatifs de l'ensemble de la société, les autres s'adressent avant tout à une ou deux catégories de la population. L'exemple le plus significatif étant bien évidemment Fillon, qui ne fait recette que chez les retraités et est rejeté violemment par l'ensemble des travailleurs, alors que son programme prévoit justement d'épargner les premiers pour en foutre plein la gueule aux seconds.

Il y a là un vrai problème de démocratie sur lequel il faudra bien se pencher un jour ou l'autre, même si je l'avoue je n'ai pas de solution miracle.

Les retraités sont encore heureusement moins nombreux que les actifs (sinon on ne pourrait pas financer les retraites !!!), donc un candidat, même qui fait un bon score parmi les retraités ne peut pas être élu uniquement avec le vote des retraités.

Et le score du premier tour est à mettre en rapport avec le nombre de candidats.
On a obligatoirement une plus grande dispersion des votes avec un plus grand nombre de candidats.
Bref, le score du premier tour, même pour le vainqueur final, avec en 11 candidats en lice, sera forcément relativement peu élevé.

[Jarod1]

Non, il y a des cons partout mais il y a un vote générationnel et de classe qu'il est difficile de nier. Fillon en est l'exemple extrême, il fait 35% chez les retraités et 8% (!!!!) chez les salariés. De mémoire, ses intentions de vote chez les précaires étaient même inférieures à 5%. Evidemment, chez les médecins, rentiers, bref tous les gagnants du système, il dépasse allègrement les 50%.

Je considère quand même comme un véritable problème démocratique que des gens qui sont à l'abri, voire plus du tout concernés, décident à la place de ceux qui les nourrissent à quel sauce ils vont être mangés. Ce système monarchique à 11 candidats permet ce genre de dérive, à savoir qu'une ligne politique au fond archi-minoritaire impose sa volonté à l'ensemble du pays qui n'en veut absolument pas.

Si ta théorie s'avérait exacte, la seule conclusion à en tirer c'est que les "précaires" comme tu dis sont massivement des crétins...Je ne partage pas du tout cette analyse.

[Victor]

Non, il y a des cons partout mais il y a un vote générationnel et de classe qu'il est difficile de nier. Fillon en est l'exemple extrême, il fait 35% chez les retraités et 8% (!!!!) chez les salariés. De mémoire, ses intentions de vote chez les précaires étaient même inférieures à 5%. Evidemment, chez les médecins, rentiers, bref tous les gagnants du système, il dépasse allègrement les 50%.

Je considère quand même comme un véritable problème démocratique que des gens qui sont à l'abri, voire plus du tout concernés, décident à la place de ceux qui les nourrissent à quel sauce ils vont être mangés. Ce système monarchique à 11 candidats permet ce genre de dérive, à savoir qu'une ligne politique au fond archi-minoritaire impose sa volonté à l'ensemble du pays qui n'en veut absolument pas.

Enfin de compte, tu refuses le vote utile et comme la gauche est ultra-divisée, à l'image du PS, il est possible que la gauche soit absente du second tour. Je comprends ta frustration mais ce n'est ni le candidat de droite, ni le système électoral qu'il faut blâmer mais l'incapacité des politiques de gauche à créer les conditions de l'union.
Il est évident que si Hamon et mélenchon avait réussi à fédérer une candidature commune, la qualification au second tour était totalement acquise et leur victoire tout à fait envisageable.
Si j'étais de gauche, je serais furax d'assister à ce gâchis.
Par ailleurs, tu continues à tacler Fillon qui, pour le coup, n'est en rien responsable des problèmes de la gauche.
Si Fillon se plante, on pourra éventuellement l'accuser d'avoir amener son camp à la défaite, mais, faudrait quand même pas rendre Fillon responsable de l'état de désunion de la gauche !

[Kelenner]

Des "crétins", pourquoi, parce qu'ils refusent de voter pour un escroc qui promet de les plumer ? Au contraire, les gens ne sont pas aussi cons que tu crois, ils votent avant tout pour leurs intérêts. Ce n'est une "analyse" d'ailleurs, ce sont des faits, Fillon est le candidat des riches et des retraités (ce qu'il ne nie même pas lui-même !) et aucun travailleur n'en veut, à fort juste titre. Les chiffres sont là, incontestables, ce n'est absolument pas une question d'opinion.

[Kelenner]

Non, il y a des cons partout mais il y a un vote générationnel et de classe qu'il est difficile de nier. Fillon en est l'exemple extrême, il fait 35% chez les retraités et 8% (!!!!) chez les salariés. De mémoire, ses intentions de vote chez les précaires étaient même inférieures à 5%. Evidemment, chez les médecins, rentiers, bref tous les gagnants du système, il dépasse allègrement les 50%.

Je considère quand même comme un véritable problème démocratique que des gens qui sont à l'abri, voire plus du tout concernés, décident à la place de ceux qui les nourrissent à quel sauce ils vont être mangés. Ce système monarchique à 11 candidats permet ce genre de dérive, à savoir qu'une ligne politique au fond archi-minoritaire impose sa volonté à l'ensemble du pays qui n'en veut absolument pas.

Enfin de compte, tu refuses le vote utile et comme la gauche est ultra-divisée, à l'image du PS, il est possible que la gauche soit absente du second tour. Je comprends ta frustration mais ce n'est ni le candidat de droite, ni le système électorale qu'il faut blâmer mais l'incapacité des politiques de gauche à créer les conditions de l'union.
Il est évident que si Hamon et mélenchon avait réussi à fédérer une candidature commune, la qualification au second tour était totalement acquise et leur victoire tout à fait envisageable.
Si j'étais de gauche, je serais furax d'assister à ce gâchis.
Par ailleurs, tu continues à tacler Fillon qui, pour le coup, n'est en rien responsable des problèmes de la gauche.
Si Fillon se plante, on pourra éventuellement l'accuser d'avoir amener son camp à la défaite, mais, faudrait quand même pas accuser Fillon pour l'état de désunion de la gauche !

La désunion de la gauche est un autre problème, je la déplore en effet car elle va permettre à un escroc de l'emporter alors que la victoire était possible. Je vais voter utile, donc Mélenchon, bien que ma préférence aille plutôt à Hamon, mais je sais que ça ne suffira pas à le faire passer.
Cependant, on peut appliquer le même raisonnement aux autres candidats, pas seulement à Fillon dontj'ai parlé car la composition de son électorat est la plus parlante. Mais que ce soit lui, Le Pen, Mélenchon ou Macron qui soit élu, les lignes politiques qu'ils portent sont minoritaires dans le pays. Un très bel exemple est Chirac en 2002, qualifié au second tour malgré un minuscule 19% des voix au premier tour et "grâce" à l'inconscience de la gauche morcelée, élu avec un score soviétique par pur rejet de son challenger, et qui a ensuite gouverné comme si tout était normal et que 82% des français avaient véritablement approuvé son programme. C'est tout le problème de la 5ème République.

[Victor]

Au contraire, les gens ne sont pas aussi cons que tu crois, ils votent avant tout pour leurs intérêts. Ce n'est une "analyse" d'ailleurs, ce sont des faits, Fillon est le candidat des riches et des retraités (ce qu'il ne nie même pas lui-même !) et aucun travailleur n'en veut, à fort juste titre. Les chiffres sont là, incontestables, ce n'est absolument pas une question d'opinion.

Ce n'est pas parce que telle ou telle catégorie de français votent majoritairement pour tel ou tel candidat que le programme de candidat est meilleur pour l'intérêt général du pays.
Tu confonds deux choses. Les orientations politiques liées à la sociologie de l'électorat et l'intérêt général.
Et pourtant tu insistes fortement en disant que les français votent en tout premier lieu pour leurs propres intérêts au lieu de voter en fonction de l'intérêt général !!
Exemple: Un salarié SNCF votera difficilement pour un candidat proposant la suppression des régimes spéciaux de retraite.
Il votera en fonction de son intérêt propre mais qui n'est pas du tout, l'intérêt général du pays.

La valeur d'un programme n'est pas liée à la sociologie de l'électorat. Ce sont deux choses bien différentes.

[Kelenner]

Au contraire, les gens ne sont pas aussi cons que tu crois, ils votent avant tout pour leurs intérêts. Ce n'est une "analyse" d'ailleurs, ce sont des faits, Fillon est le candidat des riches et des retraités (ce qu'il ne nie même pas lui-même !) et aucun travailleur n'en veut, à fort juste titre. Les chiffres sont là, incontestables, ce n'est absolument pas une question d'opinion.

Ce n'est pas parce que telle ou telle catégorie de français votent majoritairement pour tel ou tel candidat que le programme de candidat est meilleur pour l'intérêt général du pays.
Tu confonds deux choses. Les orientations politiques liées à la sociologie de l'électorat et l'intérêt général.
Et pourtant tu insistes fortement en disant que les français votent en tout premier lieu pour leurs propres intérêts au lieu de voter en fonction de l'intérêt général !!
Exemple: Un salarié SNCF votera difficilement pour un candidat proposant la suppression des régimes spéciaux de retraite.
Il votera en fonction de son intérêt propre mais qui n'est pas du tout, l'intérêt général du pays.

La valeur d'un programme n'est pas liée à la sociologie de l'électorat. Ce sont deux choses bien différentes.

Certes, mais il existe un certain bon sens. En effet, les cheminots ne voteront pas pour un candidat qui propose la suppression de leur régime de retraite, même si on peut considérer que ce serait plutôt dans l'intérêt général. De la même façon, pourquoi Fillon attire-t-il les riches et les retraités, tout simplement parce qu'il leur promet de payer moins d'impôts, c'est aussi simple que cela. Ils se foutent bien de la durée du travail, des minimas sociaux ou de l'âge de la retraite : ils ne sont pas concernés.

Il faut partir du principe que de toute manière, aucun programme ne satisfera tout le monde, ce n'est qu'une question de priorité.

[Victor]

Enfin de compte, tu refuses le vote utile et comme la gauche est ultra-divisée, à l'image du PS, il est possible que la gauche soit absente du second tour. Je comprends ta frustration mais ce n'est ni le candidat de droite, ni le système électorale qu'il faut blâmer mais l'incapacité des politiques de gauche à créer les conditions de l'union.
Il est évident que si Hamon et mélenchon avait réussi à fédérer une candidature commune, la qualification au second tour était totalement acquise et leur victoire tout à fait envisageable.
Si j'étais de gauche, je serais furax d'assister à ce gâchis.
Par ailleurs, tu continues à tacler Fillon qui, pour le coup, n'est en rien responsable des problèmes de la gauche.
Si Fillon se plante, on pourra éventuellement l'accuser d'avoir amener son camp à la défaite, mais, faudrait quand même pas accuser Fillon pour l'état de désunion de la gauche !

La désunion de la gauche est un autre problème, je la déplore en effet car elle va permettre à un escroc de l'emporter alors que la victoire était possible. Je vais voter utile, donc Mélenchon, bien que ma préférence aille plutôt à Hamon, mais je sais que ça ne suffira pas à le faire passer.
Cependant, on peut appliquer le même raisonnement aux autres candidats, pas seulement à Fillon dontj'ai parlé car la composition de son électorat est la plus parlante. Mais que ce soit lui, Le Pen, Mélenchon ou Macron qui soit élu, les lignes politiques qu'ils portent sont minoritaires dans le pays. Un très bel exemple est Chirac en 2002, qualifié au second tour malgré un minuscule 19% des voix au premier tour et "grâce" à l'inconscience de la gauche morcelée, élu avec un score soviétique par pur rejet de son challenger, et qui a ensuite gouverné comme si tout était normal et que 82% des français avaient véritablement approuvé son programme. C'est tout le problème de la 5ème République.

Aucun candidat ne peut récolter plus de 50% des voix au premier tour ! C'est impossible compte tenu:
1 - du nombre de candidat et de l'offre politique
2 - de la division structurelle de la gauche
3 - d'un FN qui capte plus de 20% de l'électorat.

On n'est plus dans un bipartisme gauche/droite mais dans un tripartisme FN/gauche/droite.
Compte tenu de cette réalité politique, le président élu ne représentera effectivement qu'un relativement faible nombre d'électeurs au premier tour.
Et même si la gauche était unie et qu'un président de gauche était élu, ce serait exactement la même chose. Ce président de gauche ne représenterait environ qu'un quart de l'électorat.

Et ce n'est pas lié à la sociologie de l'électorat mais au tripartisme : FN, LR, gauche.
De plus la présence d'un candidat "transgenre" comme Macron accentue encore plus cette dispersion de l'électorat.

[Kelenner]

Je suis bien d'accord, mais la sociologie joue un grand rôle dans le vote des gens (ce n'est pas le seul facteur, mais probablement le plus important), et le fait que le Président élu, quel qu'il soit ne représentera au mieux qu'un quart de l'électorat est malgré tout un véritable problème, que tu le veuilles ou non. Un mal nécessaire, peut-être, mais un problème démocratique malgré tout, que je trouverai encore accentué si les retraités imposaient leur volonté aux travailleurs comme ça risque malheureusement d'être le cas.

[Victor]

Ce n'est pas parce que telle ou telle catégorie de français votent majoritairement pour tel ou tel candidat que le programme de candidat est meilleur pour l'intérêt général du pays.
Tu confonds deux choses. Les orientations politiques liées à la sociologie de l'électorat et l'intérêt général.
Et pourtant tu insistes fortement en disant que les français votent en tout premier lieu pour leurs propres intérêts au lieu de voter en fonction de l'intérêt général !!
Exemple: Un salarié SNCF votera difficilement pour un candidat proposant la suppression des régimes spéciaux de retraite.
Il votera en fonction de son intérêt propre mais qui n'est pas du tout, l'intérêt général du pays.

La valeur d'un programme n'est pas liée à la sociologie de l'électorat. Ce sont deux choses bien différentes.

Certes, mais il existe un certain bon sens. En effet, les cheminots ne voteront pas pour un candidat qui propose la suppression de leur régime de retraite, même si on peut considérer que ce serait plutôt dans l'intérêt général. De la même façon, pourquoi Fillon attire-t-il les riches et les retraités, tout simplement parce qu'il leur promet de payer moins d'impôts, c'est aussi simple que cela. Ils se foutent bien de la durée du travail, des minimas sociaux ou de l'âge de la retraite : ils ne sont pas concernés.

Il faut partir du principe que de toute manière, aucun programme ne satisfera tout le monde, ce n'est qu'une question de priorité.

C'est comme si on disait que le meilleur programme est celui qui propose la plus forte augmentation du SMIC !
On peut très rapidement tomber dans la pire démagogie.
+10 % par ici, + 20% par là, +30 % au fond de la salle, etc.
Alors que rien n'indique que l'intérêt économique et social de la France, dans son contexte actuel de chômage et de délocalisation, est d'avoir le SMIC le plus haut possible.
Et pourtant le smicard sera réceptif au candidat qui propose la plus forte augmentation.
Tout comme, par ailleurs, le contribuable imposé ISF sera sensible au candidat proposant la suppression de l'ISF !
Mais déterminer si la suppression de l'ISF est bonne ou mauvaise pour l'intérêt du pays est un autre débat.
Il se peut que cela soit positif, comme il se peut que cela soit négatif.
De plus généralement, une mesure n'est jamais complètement positive ou négative, elle a ses avantages et ses inconvénients.

[Victor]

Je suis bien d'accord, mais la sociologie joue un grand rôle dans le vote des gens (ce n'est pas le seul facteur, mais probablement le plus important), et le fait que le Président élu, quel qu'il soit ne représentera au mieux qu'un quart de l'électorat est malgré tout un véritable problème, que tu le veuilles ou non. Un mal nécessaire, peut-être, mais un problème démocratique malgré tout, que je trouverai encore accentué si les retraités imposaient leur volonté aux travailleurs comme ça risque malheureusement d'être le cas.

Imaginons:
1 - un président de la république qui n'ait plus tous les pouvoirs de la 5ième et soit un président honorifique comme en Allemagne.
2 - Un parlement élu à la proportionnelle complète et un chef de l'exécutif qui soit le premier ministre issu d'une éventuelle ?majorité parlementaire issue d'accords post-électoraux.

Est-ce que tu penses que ce serait mieux ? D'une certaine manière, cela serait plus démocratique, car toutes les tendances politiques seraient représentées proportionnellement à l'assemblée.

Mais compte tenu de la disparité politique française, on retomberait dans un pire chaos que celui de la 4ième république.
Et le pire, serait que les majorités et les accords politiques se feraient après les élections donc après l'exposé des programmes auprès des français et donc que les programmes seraient modifiées tout juste après les élections pour permettre la constitution d'une majorité de gouvernement.