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The Rat Pack a écrit :
Je comprends bien votre argumentation, mais alors, comment qualifier l'acte de prendre les armes contre son pays, au nom d'une organisation étrangère?

Si vous aviez compris mon argumentation, vous n'auriez pas posé cette question. Relisez ce qui est écrit et regardez où votre question fait fausse route. J'ai déjà tout expliqué.

Le droit n'est pas un truc qu'on utilise n'importe comment. Son langage n'est pas le même que celui du politique ou de l'homme de la rue. Et c'est fort heureux vu comment le politique a la fâcheuse tendance à berner le péquin moyen avec en faisant passer la loi pour ce qu'elle n'est pas...

Skeptical Guy a écrit : Si vous aviez compris mon argumentation, vous n'auriez pas posé cette question. Relisez ce qui est écrit et regardez où votre question fait fausse route. J'ai déjà tout expliqué.

Si si, je pense avoir correctement suivi votre raisonnement... La seule question que je me pose est: la qualification de terrorisme est-elle suffisante?
En effet, des terroristes, il en existe des multitudes: depuis celui qui est mécontent de ses remboursements de frais médicaux (bon, c'est vrai, j'exagère un peu... Oh, à peine!), jusqu'à celui qui agit parce qu'il ne reconnait pas l'autorité du gouvernement...
Si tous les actes commis peuvent se ressembler, les motivations sont différentes. Là, on parle de gens qui commettent des assassinats et des attentats contre leur propre pays, en se revendiquant d'une organisation étrangère...
Mais bon, le phénomène étant relativement récent, peut-être rien n'est-il prévu pour ce cas de figure...

The Rat Pack a écrit :

Skeptical Guy a écrit : Si vous aviez compris mon argumentation, vous n'auriez pas posé cette question. Relisez ce qui est écrit et regardez où votre question fait fausse route. J'ai déjà tout expliqué.

Si si, je pense avoir correctement suivi votre raisonnement... La seule question que je me pose est: la qualification de terrorisme est-elle suffisante?
En effet, des terroristes, il en existe des multitudes: depuis celui qui est mécontent de ses remboursements de frais médicaux (bon, c'est vrai, j'exagère un peu... Oh, à peine!), jusqu'à celui qui agit parce qu'il ne reconnait pas l'autorité du gouvernement...
Si tous les actes commis peuvent se ressembler, les motivations sont différentes. Là, on parle de gens qui commettent des assassinats et des attentats contre leur propre pays, en se revendiquant d'une organisation étrangère...
Mais bon, le phénomène étant relativement récent, peut-être rien n'est-il prévu pour ce cas de figure...

Bon, puisqu'il faut que je me répète. Regardez :

Parce que le Code Pénal dispose un ensemble de sanctions pour les actes terroristes et que cet article là du Code Pénal évoqué par Marine Le Pen est prévu pour l'espionnage et les trahisons contre l'Etat. De plus, l'EI n'est pas un Etat souverain, mais une organisation transnationale sans personnalité juridique. Enfin, entretenir une intelligence avec l'ennemi implique des actes spécifiques, comme l'échange d'une information contre argent ou faveur, etc.

Devant un juge, ce type d'accusation ne tiendrait pas longtemps et la Cour de Cassation, une fois saisie, déciderait sûrement que l'accusation d'intelligence avec l'ennemi ne serait pas adapté contre le terroriste, ce qui conduirait à sa libération ET à la création d'une jurisprudence empêchant ce type d'accusation à l'avenir. D'autant qu'il existe déjà une jurisprudence qui confirme que c'est l'espionnage qui est concerné par cet article, pas le terrorisme, donc compromettant d'autant un quelconque jugement selon cet article.

Marine Le Pen est maline : elle sait que c'est un truc impossible à appliquer, mais fort symboliquement et le péquin moyen crédule et pas très compétent en droit y croit facilement.

Ce sont ces deux points soulignés qui devraient vous indiquer la réponse. L'article mentionné par Marine Le Pen ne prévoit qu'en cas de trahison ou d'espionnage pour un autre pays ou organisation affiliée dudit pays. L'Etat islamique n'est ni un pays, ni une organisation ayant une existence légale et rattachée à un Etat spécifique et pas même une allégeance déclarée à un quelconque pays. Il ne peut pas y avoir trahison pour un pays ennemi s'il n'y a pas de pays ennemi.

Le terrorisme n'est pas un truc similaire aux conflits conventionnels et n'agit pas selon les critères classiques de la guerre. Donc le droit prévoit justement un volet pour le terrorisme et les organisations terroristes et les trahisons et espionnages pour un pays ennemi identifié comme tel.

La motivation, fusse-t-elle d'attaquer l'Etat et ses représentants au nom d'une idéologie, n'est pas mécaniquement un acte de trahison. Le terrorisme est assez ancien en Europe, l'anarchisme et l'extrême-droite étant les prédécesseurs du terrorisme actuel. On n'a jamais décidé de les condamner pour ce motif, même si dans les deux camps, une hostilité ouvertement déclarée (mais pas motivée par les mêmes principes) contre l'Etat constituait une des revendications (parmi d'autres).

Skeptical Guy a écrit :

The Rat Pack a écrit :
Si si, je pense avoir correctement suivi votre raisonnement... La seule question que je me pose est: la qualification de terrorisme est-elle suffisante?
En effet, des terroristes, il en existe des multitudes: depuis celui qui est mécontent de ses remboursements de frais médicaux (bon, c'est vrai, j'exagère un peu... Oh, à peine!), jusqu'à celui qui agit parce qu'il ne reconnait pas l'autorité du gouvernement...
Si tous les actes commis peuvent se ressembler, les motivations sont différentes. Là, on parle de gens qui commettent des assassinats et des attentats contre leur propre pays, en se revendiquant d'une organisation étrangère...
Mais bon, le phénomène étant relativement récent, peut-être rien n'est-il prévu pour ce cas de figure...

Bon, puisqu'il faut que je me répète. Regardez :

Parce que le Code Pénal dispose un ensemble de sanctions pour les actes terroristes et que cet article là du Code Pénal évoqué par Marine Le Pen est prévu pour l'espionnage et les trahisons contre l'Etat. De plus, l'EI n'est pas un Etat souverain, mais une organisation transnationale sans personnalité juridique. Enfin, entretenir une intelligence avec l'ennemi implique des actes spécifiques, comme l'échange d'une information contre argent ou faveur, etc.

Devant un juge, ce type d'accusation ne tiendrait pas longtemps et la Cour de Cassation, une fois saisie, déciderait sûrement que l'accusation d'intelligence avec l'ennemi ne serait pas adapté contre le terroriste, ce qui conduirait à sa libération ET à la création d'une jurisprudence empêchant ce type d'accusation à l'avenir. D'autant qu'il existe déjà une jurisprudence qui confirme que c'est l'espionnage qui est concerné par cet article, pas le terrorisme, donc compromettant d'autant un quelconque jugement selon cet article.

Marine Le Pen est maline : elle sait que c'est un truc impossible à appliquer, mais fort symboliquement et le péquin moyen crédule et pas très compétent en droit y croit facilement.

Ce sont ces deux points soulignés qui devraient vous indiquer la réponse. L'article mentionné par Marine Le Pen ne prévoit qu'en cas de trahison ou d'espionnage pour un autre pays ou organisation affiliée dudit pays. L'Etat islamique n'est ni un pays, ni une organisation ayant une existence légale et rattachée à un Etat spécifique et pas même une allégeance déclarée à un quelconque pays. Il ne peut pas y avoir trahison pour un pays ennemi s'il n'y a pas de pays ennemi.

Le terrorisme n'est pas un truc similaire aux conflits conventionnels et n'agit pas selon les critères classiques de la guerre. Donc le droit prévoit justement un volet pour le terrorisme et les organisations terroristes et les trahisons et espionnages pour un pays ennemi identifié comme tel.

La motivation, fusse-t-elle d'attaquer l'Etat et ses représentants au nom d'une idéologie, n'est pas mécaniquement un acte de trahison. Le terrorisme est assez ancien en Europe, l'anarchisme et l'extrême-droite étant les prédécesseurs du terrorisme actuel. On n'a jamais décidé de les condamner pour ce motif, même si dans les deux camps, une hostilité ouvertement déclarée (mais pas motivée par les mêmes principes) contre l'Etat constituait une des revendications (parmi d'autres).

Pour les islamistes si !
Si les pays refusent l'existence de l'état islamiste , ce n'est pas leur avis !
Pour eux , ils ont un pays et avaient pour objectif de le faire grandir jours après jours !
Donc nous pouvons considérer que les français qui ont fait allégeance aux combattants de ce pays sont des traitres et doivent etre considérés et jugés comme tel !
Par rapport à d'autres conflits , eux , ont leurs propres armes , le terrorisme !
Quand certains pays comme la France décideront d'arrêter de faire les bisounours en matière de jugement de ces crapules de retour dans notre pays , nous pourrons peut etre dormir sur nos deux oreilles !
Pas de quartier !

le chimple a écrit : Pour les islamistes si !
Si les pays refusent l'existence de l'état islamiste , ce n'est pas leur avis !
Pour eux , ils ont un pays et avaient pour objectif de le faire grandir jours après jours !
Donc nous pouvons considérer que les français qui ont fait allégeance aux combattants de ce pays sont des traitres et doivent etre considérés et jugés comme tel !
Par rapport à d'autres conflits , eux , ont leurs propres armes , le terrorisme !
Quand certains pays comme la France décideront d'arrêter de faire les bisounours en matière de jugement de ces crapules de retour dans notre pays , nous pourrons peut etre dormir sur nos deux oreilles !
Pas de quartier !

Sauf que ce n'était pas un pays. Ni représentants, ni statut légal, rien qui permet même de parler de proto-Etat, etc. Tout au plus une structure mafieuse, mais pas un Etat.

Vous pouvez croire à n'importe quoi. Mais le droit et les réalités juridiques, militaires et politiques vous donnent tort. Croyez en ce discours ridicule de "traître au pays" si ça vous donne du réconfort, ces gens doivent malgré tout être jugés selon des lois et des principes juridiques qui font qu'on est meilleur qu'eux et qu'ils veulent justement détruire et nous rabaisser à eux.

C'est facile de gueuler "Pas de quartier !" sur un forum en anonyme. Aussi facile d'ailleurs que tous les crétins qui prétendent qu'ils seraient des résistants durant la Seconde Guerre alors qu'ils n'ont même pas une parcelle d'idée de vivre un conflit pareil. C'est une autre histoire quand on est magistrat et qu'on gère ce type de dossier et que la différence entre eux et nous, c'est que nous, on défend un modèle juste, dont un système pénal garantissant à chacun de ne pas être condamné arbitrairement. Du moins au maximum, avec ses imperfections.

Soit on se prétend meilleur qu'eux et on agit avec justesse, soit on devient les barbares qu'ils espèrent tant affronter pour prouver à la face du monde qu'on est comme eux, des barbares... À vous de choisir.

c'est à la Loi de s'adapter et d'évoluer selon les contextes, et non l'inverse

Aujourd'hui c'est l'EI, demain ce sera X,Y, ou Z ...

la réalité du risque terroriste en France est suffisamment palpable pour franchir le cap et adapter nos lois.

Cela aurait le mérite de servir un tant soit peu de dissuasion à tous ceux qui seraient de tenter de rejoindre ces organisations, bien mieux que des centres de déradicalisation.

lotus95 a écrit : c'est à la Loi de s'adapter et d'évoluer selon les contextes, et non l'inverse

Aujourd'hui c'est l'EI, demain ce sera X,Y, ou Z ...

la réalité du risque terroriste en France est suffisamment palpable pour franchir le cap et adapter nos lois.

Cela aurait le mérite de servir un tant soit peu de dissuasion à tous ceux qui seraient de tenter de rejoindre ces organisations, bien mieux que des centres de déradicalisation.

La dissuasion n'a jamais marché en droit. En témoigne la peine de mort. Ce n'est pas dissuader qui compte... :roll:

Skeptical Guy a écrit :

lotus95 a écrit : c'est à la Loi de s'adapter et d'évoluer selon les contextes, et non l'inverse

Aujourd'hui c'est l'EI, demain ce sera X,Y, ou Z ...

la réalité du risque terroriste en France est suffisamment palpable pour franchir le cap et adapter nos lois.

Cela aurait le mérite de servir un tant soit peu de dissuasion à tous ceux qui seraient de tenter de rejoindre ces organisations, bien mieux que des centres de déradicalisation.

La dissuasion n'a jamais marché en droit. En témoigne la peine de mort. Ce n'est pas dissuader qui compte... :roll:

je n'ai pas seulement parlé de dissuasion me semble t'il ...

Légiférer pour prendre en compte les nouveaux contextes qui ont vocation à perdurer me semble être un minimum, plutôt que rester dans l'immobilisme parce que l'existant n'y répond pas

lotus95 a écrit : je n'ai pas seulement parlé de dissuasion me semble t'il ...

Légiférer pour prendre en compte les nouveaux contextes qui ont vocation à perdurer me semble être un minimum, plutôt que rester dans l'immobilisme parce que l'existant n'y répond pas

L'existant y répond déjà plus que largement.

Quelle liberté faut-il encore sacrifier ? Quelle punition faut-il encore inventer ?

On a légiféré sur la question sécuritaire plusieurs dizaines de fois depuis 2000... Presque 20 ans et on approche de la centaine de lois modifiées ou nouvelles facile, toutes réduisant les droits du justiciable, toutes étendant le pouvoir de police, toutes réduisant la parcelle de vie privée, toutes substituant morceau par morceau le pouvoir judiciaire de ses prérogatives au profit de l'exécutif...

C'est toujours pas assez ? A force, on va franchir une limite de non-retour qui va coûter cher... Et là, inutile de chialer sur les libertés perdues.

"C'est toujours pas assez"

Effectivement c'est insuffisant puisqu'on laisse dans la nature des individus qui ont combattu contre notre pays en Syrie et qui sont revenus avec l'intention de commettre des attentats qu'ils ont physiquement la possibilité d'exécuter.

Skeptical Guy a écrit :

lotus95 a écrit : je n'ai pas seulement parlé de dissuasion me semble t'il ...

Légiférer pour prendre en compte les nouveaux contextes qui ont vocation à perdurer me semble être un minimum, plutôt que rester dans l'immobilisme parce que l'existant n'y répond pas

L'existant y répond déjà plus que largement.

Quelle liberté faut-il encore sacrifier ? Quelle punition faut-il encore inventer ?

On a légiféré sur la question sécuritaire plusieurs dizaines de fois depuis 2000... Presque 20 ans et on approche de la centaine de lois modifiées ou nouvelles facile, toutes réduisant les droits du justiciable, toutes étendant le pouvoir de police, toutes réduisant la parcelle de vie privée, toutes substituant morceau par morceau le pouvoir judiciaire de ses prérogatives au profit de l'exécutif...

C'est toujours pas assez ? A force, on va franchir une limite de non-retour qui va coûter cher... Et là, inutile de chialer sur les libertés perdues.

le fil parle du retour de djihadistes en France ... c'est assez précis pour ne pas faire d'amalgame, et moi je ne parle que de cela

si réellement la Loi répond déjà suffisamment aux différents contextes, pourquoi bute t'on dans la manière de traiter le retour de djihadistes en France ??

Vous parlez de liberté des justiciables, mais qu'en est il de la liberté de l'individu lambda de ne pas vouloir être victime d'attentats fomentés par, ne serait ce qu'un infime % de ceux qui prétendent au retour et que la justice aura laissé passer ?

berger141 a écrit : "C'est toujours pas assez"

Effectivement c'est insuffisant puisqu'on laisse dans la nature des individus qui ont combattu contre notre pays en Syrie et qui sont revenus avec l'intention de commettre des attentats qu'ils ont physiquement la possibilité d'exécuter.

Alors on ne mérite plus le titre de démocratie si c'est ça vers quoi on tend.

lotus95 a écrit : le fil parle du retour de djihadistes en France ... c'est assez précis pour ne pas faire d'amalgame, et moi je ne parle que de cela

si réellement la Loi répond déjà suffisamment aux différents contextes, pourquoi bute t'on dans la manière de traiter le retour de djihadistes en France ??

Vous parlez de liberté des justiciables, mais qu'en est il de la liberté de l'individu lambda de ne pas vouloir être victime d'attentats fomentés par, ne serait ce qu'un infime % de ceux qui prétendent au retour et que la justice aura laissé passer ?

Certains butent sur la question pour des raisons politiciennes surtout. Pas juridiques.

Et justement, la liberté de l'individu lambda n'existera plus non plus si on décide de réduire encore les libertés. Le problème, c'est que c'est pas la liberté des terroristes qui est diminuée exclusivement, mais de tous les citoyens, car on est tous concernés par les mêmes lois, principes juridiques fondamentaux, etc. sans exception...

Mais ça, c'est évidement impossible à comprendre, je suppose...

Skeptical Guy a écrit : Et justement, la liberté de l'individu lambda n'existera plus non plus si on décide de réduire encore les libertés. Le problème, c'est que c'est pas la liberté des terroristes qui est diminuée exclusivement, mais de tous les citoyens, car on est tous concernés par les mêmes lois, principes juridiques fondamentaux, etc. sans exception...

Mais ça, c'est évidement impossible à comprendre, je suppose...

Permettez à un individu lambda de ne pas être d'accord...
Si on diminue drastiquement les libertés des terroristes, je ne serai pas concerné, à moins d'être un terroriste moi-même...

Quant à la démocratie, je pense qu'elle crèvera d'un excès de démocratie...

Skeptical Guy a écrit :

lotus95 a écrit : je n'ai pas seulement parlé de dissuasion me semble t'il ...

Légiférer pour prendre en compte les nouveaux contextes qui ont vocation à perdurer me semble être un minimum, plutôt que rester dans l'immobilisme parce que l'existant n'y répond pas

L'existant y répond déjà plus que largement.

Quelle liberté faut-il encore sacrifier ? Quelle punition faut-il encore inventer ?

On a légiféré sur la question sécuritaire plusieurs dizaines de fois depuis 2000... Presque 20 ans et on approche de la centaine de lois modifiées ou nouvelles facile, toutes réduisant les droits du justiciable, toutes étendant le pouvoir de police, toutes réduisant la parcelle de vie privée, toutes substituant morceau par morceau le pouvoir judiciaire de ses prérogatives au profit de l'exécutif...

C'est toujours pas assez ? A force, on va franchir une limite de non-retour qui va coûter cher... Et là, inutile de chialer sur les libertés perdues.

Si il n'y avait pas de djihadistes ,on n'aurait pas eu besoin de légiférer aussi souvent depuis qqs années .La France s'adapte .
Depuis les nouvelles lois ,rien n'a changé pour les Français .Les manifs ont tjrs eu lieu . Par contre elles permettent aux loubards de bruler les policiers dans leur voiture !

Ce sont des citoyens du monde d’une part,
ils sont donc libre d’aller et venir où ils le veulent, en fonction de ce qui les enchante.. Noborder.. yes !
tout du moins dans des Pays libre et non faussés comme le notre, celui des jeux Olypiens universels

et d’autre part en tant que citoyen des droits de l’homme
il faut les accueillir et loger dignement et leur trouver une petite pension de retraité de guerre, puisqu’ils ont fini en tant que musulman croissant chevalier français d’aller faire la guerre , guerroyer chez les barbares là bas..

Nos preux chevaliers reviennent dans nos campagne you you you ! .. you you .. you you ..
les saigneurs sont de retour.. abdouli loulouli lalou lila..
abdala claire fontain’euh.. nous zallant.. nous promener euh…