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et ceux qui au nom disent que la terre est plate auront ils aussi un A ?

le cid a écrit : 26 février 2020 12:44 et ceux qui au nom disent que la terre est plate auront ils aussi un A ?

Normalement oui, c’est pareille, on ne peut apprécier la rotondité de la terre que par expérimentation scientifique.

Pourtant la famille royale d'Arabie Saoudite a grassement payé Bucaille, un escroc notoire, pour tenter de prouver la religion par la science. Des théologiens, tout aussi escrocs, utilisent le même procédé alors queux mêmes n'ont aucune compétence scientifique. Actuellement ce se passe dans le monde musulman mais avant c'était la mode dans e chrétienté et notamment chez les témoins de jeovah.

Après oui une croyance tient du mystique, pas de la science, c'est la transcendance d'un ressenti, rien plus...

Bah...Souvent tu entendras dire que les "spécialistes"(théologiens) sont des savants...Alors que ce n'est pas du tout le cas..Aucun rapport avec la culture générale non plus..La religion n'est pas une science et son étude ne requiert pas de connaissances autres que celles des écrits.

Crapulax a écrit : 26 février 2020 13:37

Pourtant la famille royale d'Arabie Saoudite a grassement payé Bucaille, un escroc notoire, pour tenter de prouver la religion par la science. Des théologiens, tout aussi escrocs, utilisent le même procédé alors queux mêmes n'ont aucune compétence scientifique. Actuellement ce se passe dans le monde musulman mais avant c'était la mode dans e chrétienté et notamment chez les témoins de jeovah.

Après oui une croyance tient du mystique, pas de la science, c'est la transcendance d'un ressenti, rien plus...

Bah...Souvent tu entendras dire que les "spécialistes"(théologiens) sont des savants...Alors que ce n'est pas du tout le cas..Aucun rapport avec la culture générale non plus..La religion n'est pas une science et son étude ne requiert pas de connaissances autres que celles des écrits.

Ce n'est pas vrai.
La théologie est une chose passionnante et très complexe.
La théologie chrétienne par exemple est d'une infinie variété et à beaucoup évolué dans le temps. Partant d'un terreau juif (avec ces propres méthodes d'analyse systématiques, d'exégèse), elle s'est confronté très vite aux spéculations juridiques romaine, tout en se réappropriant ses concepts religieux.
Le christianisme des origines n'avait en aucune manière le bagage idéologique pour penser la figure du Pape. Le pontifex maximus qui est incarné à l'époque par celui qui est aussi l'Imperator. Ce qui fera émerger à terme la figure du Basileus bizantin et le duo: Pape, Empereur en occident. Il n'y avait rien de cela dans le judaïsme d'où est issue le christianisme. Jusqu'alors la théologie chrétienne se calquait sur celle du judaïsme.

En revanche par la suite, au Moyen-âge, et par le biais des arabes, les théologiens chrétiens redécouvrent Aristote. Ainsi depuis, la théologie chrétienne se fonde en grande partie sur la philosophie aristotélicienne. Il convient donc de maîtriser cette philosophie, ses concepts, ses méthodes de raisonnement, pour pouvoir correctement interpréter les textes, et en tirer des dogmes, des lois ect applicables aux croyants.
Cela n'a rien d'évident, les débats sont rudes entre interprétations divergentes. Il faut déjà être d'accord sur l'interprétation du texte d'Aristote. Souvent plusieurs interprétations sont acceptées car toutes fondées en raison. Ainsi des courants de théologie se forment qu'il convient également de connaitre afin de pouvoir se positionner...et formuler clairement une pensée que, in fine, les prêtres vont pouvoir diffuser dans leurs prêches aux fidèles.


La théologie va servir par exemple à établir des méthodes rationnelles (ou non, mais en tout cas codifiées) d’exégèse. Notamment afin de cadrer le champs des interprétations possible du texte sacré.

Elle va clarifier le rôle de la mystique dans le dogme. Quelle rapport peut-il bien y avoir avec la foi aristotélicienne d'un Saint-Thomas d'Aquin, et un texte comme "Le chateau intérieur" de Sainte-Thérèse d'Avila?

jabar a écrit : 25 février 2020 14:23

Crapulax a écrit : 25 février 2020 13:14

Ce n'est pas pour rien que la science est l'ennemi des religions..Parce qu'elle fonctionne sur des preuves scientifiques et des preuves tout court concernant l'évolution de l'espèce.
La religion c'est du bouche à oreille à travers les siècles...

C'est simpliste et caricatural. La religion est naturelle à l'homme. Je ne parle pas des religions au sens classique (les grands monothéismes), mais toutes les croyances en une transcendance, Dieu ou non. Tenter de prouver la religion par la science, c'est n'avoir rien compris au concept.
C'est la croyance en quelque chose d'immanent (Dieu, ou Nation, ou spiritualité) qui a permis de féderer de grands groupes humains, les différenciant des autres primates ne dépassant pas le stade de quelques dizaines d'individus.

Heureusement on en est plus là..
La sciences a fait ce qu'on est devenu ….en 2000 ans (ou beaucoup plus)
les religions ont crée les guerres.. et certaines continuent...
Donc il n'y a rein de bon dans les religions..

Crapulax a écrit : 26 février 2020 13:37

Pourtant la famille royale d'Arabie Saoudite a grassement payé Bucaille, un escroc notoire, pour tenter de prouver la religion par la science. Des théologiens, tout aussi escrocs, utilisent le même procédé alors queux mêmes n'ont aucune compétence scientifique. Actuellement ce se passe dans le monde musulman mais avant c'était la mode dans e chrétienté et notamment chez les témoins de jeovah.

Après oui une croyance tient du mystique, pas de la science, c'est la transcendance d'un ressenti, rien plus...

Bah...Souvent tu entendras dire que les "spécialistes"(théologiens) sont des savants...Alors que ce n'est pas du tout le cas..Aucun rapport avec la culture générale non plus..La religion n'est pas une science et son étude ne requiert pas de connaissances autres que celles des écrits.

Oui , deja qu j'ai du mal avec les théologiens en général, qui sont pour moi pour la plupart des escrocs spirituels qui utilisent al religion dans leur intérêt, alors en plus certains se nomment "savants" alors qu'ils racontent surtout de la merde et se font passer pour des prophètes. Et tous ces croyants naïfs qui les suivent sur internet et qui prennent pour parole divine leurs explications théologiques.

C'est comme ces "prophètes" chrétiens nigérians ou ivoiriens, qui se disent touchés par Jésus, qui produisent des miracles en public, ce sont des escrocs notoires avides de détrousser les pauvres hères naïves et pour qui la religion est leur seul refuge...

On a l'équivalent moderne comme je disais sur l'autre fil. Avaler toutes les conneries qu'on voit sur youtube.

Tiens d'ailleurs. Vous voulez devenir une autorité reconnue sur internet ? Facile.

• Impliquez des institutions mystérieuses et intéressées (gouvernements, laboratoires, grandes sociétés).

• Ne soyez jamais affirmatif, juste dite "il y a une probabilité que" afin d'instiller le doute et une touche d'impartialité.

• Énoncez votre théorie en vous fondant sur des accusations génériques: "Le/la gouvernement/laboratoire/société vous manipule/désinforme/intoxique/ment afin de gagner-de-l'argent/vous tuer/garder-le-pouvoir/vous-rendre-dépendant".

• Lancez quelques indices foireux pour rendre votre théorie un peu plus crédible: "Cet obscur scientifique que personne ne connaît à dit que/La société X a augmenté son chiffre d'affaires/Cette exception marginale parmi des millions prouve mon propos".

• Agrémentez de quelques copiés-collés de sources toutes aussi foireuses. Plus le texte est gros, plus il est crédible.

• Citez le nom de scientifiques américains, même inconnus ou charlatans, personne ira vérifier puis ça fera classe.

• Comme toute pseudo-science à la con, rien de ce que vous dites ne peut être invalidé puisque ce ne peut être prouvé.

• Et comme votre théorie est improuvable, inversez le fardeau de la preuve et critiquez plutôt les vérités admises en visant des anecdotes techniques ou des lieux communs: "L'acier ne peut pas fondre si rapidement/Tu crois que le gouvernement te veut du bien ?/Tu crois que la vaccination est parfaitement sûre ?"

• Dénigrez celui qui vous doute en le qualifiant de mouton, vous donnant par la même occasion l'image d'un éveilleur de conscience.

• Enfin affirmez que tout ce que vous venez de dire est simplement informatif afin de vous donner une image de neutralité scientifique.

• Et espérez ensuite que le courageux couillon qui vient de vous lire va infuser et transmettre votre théorie.

jabar a écrit : 27 février 2020 11:27 On a l'équivalent moderne comme je disais sur l'autre fil. Avaler toutes les conneries qu'on voit sur youtube.

En effet, et on voit déjà un changement massif de comportement en ce qui concerne la santé par exemple, avec des hordes de gens persuadés que les vaccins, cela ne sert à rien, pas plus que les médicaments, que la pilule, c'est du poison, etc. Je souhaite bon courage aux jeunes médecins qui vont se confronter et se confrontent déjà à ces gens qu'ils auront pour mission de soigner malgré tout.

Ce n'est pas vrai.
La théologie est une chose passionnante et très complexe.

J'avoue m'être mal exprimé..Ce que je voulais souligner c'est que la théologie est concentrée sur l'étude des religions,ce qui n'a rien à voir avec "le Savoir"....Excepté celui des textes religieux.
Néanmoins je te remercie pour ton complément d'information qui est intéressant.

Si je peux me permettre d'intervenir, je pense que diverses erreurs sont commises sur ce sujet. Tout d'abord je distingue trois points sur lesquels il me semble qu'il y a une confusion (selon moi bien entendu) :

- La croyance selon laquelle les théories scientifiques sont nécessairement vraies (qu'elles expriment des vérités incontestables)

- La croyance selon laquelle les théories métaphysiques (non-scientifiques) sont nécessairement erronées (et forcément moins représentatives de la réalité que celles scientifiques)

- La croyance selon laquelle les religieux seraient obsédés par le fait de confronter leurs croyances à la science qu'ils estimeraient, pour cette dernière, opposée aux fondements religieux qui sont les leurs.



Au préalable, je pense qu'il est nécessaire que chacun prenne connaissance de ces notions qui sont essentielles pour ce débat :

Axiome : https://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome

Principe de réfutabilité : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9

Inductivisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme


Concernant le premier point. Il y a deux méthodes que je retiendrai pour distinguer les théories relevant de la science et celles de la métaphysique. D'une part à travers le principe de réfutabilité couramment associé à Karl Poper et qui postule qu'une théorie est dite scientifique si elle peut être réfutée selon trois conditions (logique-empirique-méthodologique) à cumuler. ("les roses existent" n'est pas scientifique car on ne peut le réfuter mais "toutes les sont roses" constitue une affirmation scientifique car cela peut être réfutée).

Dans ce paradigme, la théorie scientifique se révèle être en fait une hypothèse scientifique. Ce qui signifie qu'elle n'est vraie que dans l'état actuel des connaissances mais que son caractère véridique ne lui est pas attribué de manière définitive. A tout moment, elle peut évoluer voir s'écrouler totalement en étant confrontée à des tests qui viendront remettre en cause un élément fondamental inhérent à celle-ci.

Cela a été le cas de nombreuses théories scientifiques dans l'histoire qui, soit se sont révélées erronées, soit ont évolué par rapport à la version qui était la leur lorsqu'elles furent originellement formulées (c'est notamment le cas de la théorie de l'évolution dont il est initialement question dans ce sujet).

Un autre paradigme consiste à envisager le raisonnement inductif en tant que démarche aboutissant à la connaissance scientifique. C'est donc par l'observation de la réalité que l'on infère des affirmations basées sur ces observations ("nous n'avons, jusqu'à présent, croisé que des cygnes blancs donc tous les cygnes sont blancs").

Le problème étant que cette démarche se heurte au fait que les preuves empiriques faites dans la vie quotidiennes ne peuvent espérer retranscrire l'exhaustivité d'une réalité bien plus complexe et large que notre champs d'observation (exemple : "théorie du cygne noir" qui réfute "tous les cygnes sont blancs car nous n'avons observé que des cygnes blancs").
Deuxièmement, rien n'assure que parce qu'un fait s'est toujours déroulé de telle façon dans le passé, alors il en sera logiquement ainsi éternellement (les lois physiques par-exemple qui peuvent évoluer sans que cela soit directement contestable par-ailleurs).


Enfin, s'il y a bien une chose à savoir c'est qu'à la base de toute théorie scientifique, il y a un axiome, c'est-à-dire une proposition non-démontrable émise à partir de l'observation et/ou de la logique et/ou du calcul. En effet, s'il fallait démontrer cette proposition, alors il faudrait entrer dans une régression infinie en démontrant la proposition qui a servi à démontrer la proposition et ainsi de suite. De ce fait, il suffit que le calcul, ou l'observation ou la logique ayant été utilisée pour induire cet axiome soit erroné pour que l'ensemble de la théorie déroulée derrière s'écroule. Or, étant non-démontrable, nous ne pourrons jamais avoir la certitude que cet axiome est correct mais, au contraire, avec l'évolution des connaissances, nous pourrons peut-être un jour démontrer que celui-ci est faux.



Tout cela pour signifier que les théories scientifiques constituent à la base de plus ou moins solides à-priori/hypothèses mais ne peuvent nullement prétendre se voir affubler du caractère d'infaillibilité et ce quel que soit le paradigme dans lequel l'on se place (principe de réfutabilité ou inductivisme).

Pour ce qui a trait au second point. Une théorie métaphysique, bien qu'elle ne puisse être ni prouvée ni démentie rationnellement (ce qui constitue la raison principale qui l'exclut du champs de la science) n'est pas pour autant nécessairement fausse. Ce n'est pas parce que l'on ne peut ni prouver ni démonter une affirmation que celle-ci est fausse. Le jugement ne peut que rester en suspend en évitant de se prononcer sur le caractère attesté ou non de l'affirmation. Seules les croyances interviendront dans ce domaine là.



Enfin, dernier point. Les croyants, pour la majorité d'entre-eux j'imagine, n'en ont cure des débats qui se développent dans l'optique de confronter les énoncés scientifiques à ceux qui se retrouvent dans leur religion. En réalité, quel que soit ce qui sera statué, les Croyants n'y adhéreront pas si cela se situe à l'opposé de ce qu'énonce leur religion. De la même façon que la personne aura foi en la théorie scientifique (notamment à la réalité des fondements qui la soutiennent malgré leur caractère non-démontrables) qui peut tout à fait être amenée à évoluer (ce qui est le propre de nombreuses connaissances scientifiques qui s'affinent avec le temps), le Croyant aura foi aux théories métaphysiques de sa religion sans que le doute ne s'instille dans son esprit suite aux dires de tel ou tel "savant".



Raison pour laquelle cette démarche de confrontation m'apparait plus être le résultat de la volonté de certains "non-croyants" de se rassurer quant à la pertinence du cheminement qui est le leur (car c'est en pensant détruire l'adversaire que l'on pense s'élever) plutôt que la volonté de Croyants de se rassurer quant aux croyances qui sont les leurs.

Jiimmy a écrit : 03 mars 2020 20:18 Raison pour laquelle cette démarche de confrontation m'apparait plus être le résultat de la volonté de certains "non-croyants" de se rassurer quant à la pertinence du cheminement qui est le leur (car c'est en pensant détruire l'adversaire que l'on pense s'élever) plutôt que la volonté de Croyants de se rassurer quant aux croyances qui sont les leurs.

C'est pas faux du tout. Des preneurs ?

jabar a écrit : 04 mars 2020 10:45

Jiimmy a écrit : 03 mars 2020 20:18 Raison pour laquelle cette démarche de confrontation m'apparait plus être le résultat de la volonté de certains "non-croyants" de se rassurer quant à la pertinence du cheminement qui est le leur (car c'est en pensant détruire l'adversaire que l'on pense s'élever) plutôt que la volonté de Croyants de se rassurer quant aux croyances qui sont les leurs.

C'est pas faux du tout. Des preneurs ?

La volonté de se rassurer est induite dans la certitude religieuse. Au contraire, chasser le religieux s'est avoir le courage de se jeter dans l'inconnu...

Et quand un croyant concilie sa foi et la science ? Ce qui est très courant d'ailleurs.