Guerre israélo-palestinienne suite

[Yaroslav]

Ce qui interroge beaucoup dans la stratégie israélienne, c'est l'après.
Je ne vois pas bien comment va s'organiser l'administration du la bande de Gaza après la guerre car Israël a jusqu'à présent déclaré qu'il ne souhaitait pas annexer / gouverner la bande de Gaza à termes alors que selon moi, c'était peut-être la moins mauvaise des solutions après le 7 octobre.

[papibilou]

1 je ne crois pas avoir oublié d'écrire à propos de l'intervention d'Israël: ça suffit.
2 je ne me souviens pas qu'Israël ait été l'agresseur.
3 Israël n'intervient que pour tuer les combattants du Hamas pas pour tuer des civils comme l'a fait le Hamas et dans des conditions de crimes de guerre ( bébés tués à l'arme blanche, femmes enceintes éventrées, sein coupé pour servir de balle, bébé en otage... Si Israël voulait tuer beaucoup plus de civils, croyez moi, ils en ont les moyens.
Conclusion: je me répète: Israël ça suffit. Et le Hamas rendez les otages.

Ben la en l’occurrence c’est quand même Israël qui agresse sans distinction .

Rappel: l'agresseur c'est celui qui attaque le premier.
En revanche vous pourrez, à juste titre, estimer que la réplique devient vraiment disproportionnée.

[papibilou]

Ce qui interroge beaucoup dans la stratégie israélienne, c'est l'après.
Je ne vois pas bien comment va s'organiser l'administration du la bande de Gaza après la guerre car Israël a jusqu'à présent déclaré qu'il ne souhaitait pas annexer / gouverner la bande de Gaza à termes alors que selon moi, c'était peut-être la moins mauvaise des solutions après le 7 octobre.

Israël sera accusé de visées expansionnistes à juste titre si elle annexe cette bande.
En revanche, l'Egypte a longtemps administré cette zone. Le problème est que ces derniers n'en veulent pas.

[Kelenner]

Israel, c’est en Europe ?

Bonne remarque mais un peu tardive.
Je me suis posé la question il y a longtemps lorsque Israël a été, à plusieurs reprises le vainqueur de l'Eurovision. Mais on ne se pose plus la question
. Israël fait partie de ce concours depuis 1973, et l'a gagné 4 fois.
Et ce n'est pas pour cette raison qu'on voulait exclure la chanteuse qui représente ce pays.

Il me semble parfaitement légitime de se demander si un pays qui est en train de massacrer des dizaines de milliers de civils peut participer à un concours de variétés qui se veut ambassadeur de la paix. On a bien exclu la Russie de tous les événements de ce genre.

[Fonck1]

Ce qui interroge beaucoup dans la stratégie israélienne, c'est l'après.
Je ne vois pas bien comment va s'organiser l'administration du la bande de Gaza après la guerre car Israël a jusqu'à présent déclaré qu'il ne souhaitait pas annexer / gouverner la bande de Gaza à termes alors que selon moi, c'était peut-être la moins mauvaise des solutions après le 7 octobre.

Israël sera accusé de visées expansionnistes à juste titre si elle annexe cette bande.
En revanche, l'Egypte a longtemps administré cette zone. Le problème est que ces derniers n'en veulent pas.

Ils sont pas fous.

[Yaroslav]

Il me semble parfaitement légitime de se demander si un pays qui est en train de massacrer des dizaines de milliers de civils peut participer à un concours de variétés qui se veut ambassadeur de la paix. On a bien exclu la Russie de tous les événements de ce genre.

Comparer la Russie à Israël, voire prétendre qu'Israël est "pire" que la Russie comme LFI se plaît désormais à le dire, c'est vraiment là toute la monstruosité que prend votre soutien à la Palestine.

[gare au gorille]

Bonne remarque mais un peu tardive.
Je me suis posé la question il y a longtemps lorsque Israël a été, à plusieurs reprises le vainqueur de l'Eurovision. Mais on ne se pose plus la question
. Israël fait partie de ce concours depuis 1973, et l'a gagné 4 fois.
Et ce n'est pas pour cette raison qu'on voulait exclure la chanteuse qui représente ce pays.

Il me semble parfaitement légitime de se demander si un pays qui est en train de massacrer des dizaines de milliers de civils peut participer à un concours de variétés qui se veut ambassadeur de la paix. On a bien exclu la Russie de tous les événements de ce genre.

La Russie est l'agresseur, Israël est l'agressé. La grande différence c'est que l'Ukraine essaye au maximum de protéger ses civils alors que le Hamas s'est toujours servi des civils pour essayer de neutraliser les attaques d'Israël. Israël a le choix entre se défendre en allant la ou se trouve l'ennemi ou le choix de rester passif, d'attendre et de subir. Perso je n'aimerais pas avoir à trancher le débat.

[Kelenner]

Il me semble parfaitement légitime de se demander si un pays qui est en train de massacrer des dizaines de milliers de civils peut participer à un concours de variétés qui se veut ambassadeur de la paix. On a bien exclu la Russie de tous les événements de ce genre.

Comparer la Russie à Israël, voire prétendre qu'Israël est "pire" que la Russie comme LFI se plaît désormais à le dire, c'est vraiment là toute la monstruosité que prend votre soutien à la Palestine.

Je ne compare rien, ça n'a d'ailleurs aucun sens, les situations sont très différentes. Utiliser Poutine pour dédouaner Israël, ça semble particulièrement malsain également. La vie d'un palestinien vaut bien celle d'un ukrainien, même si on veut nous faire avaler le contraire à toute force. Il me semble qu'en 6 mois Israël a tué plus du double de civils que Poutine en deux ans, un chiffre qui peut donner matière à réflexion, a minima.

[Bertrand]

Je ne compare rien, ça n'a d'ailleurs aucun sens, les situations sont très différentes. Utiliser Poutine pour dédouaner Israël, ça semble particulièrement malsain également. La vie d'un palestinien vaut bien celle d'un ukrainien, même si on veut nous faire avaler le contraire à toute force. Il me semble qu'en 6 mois Israël a tué plus du double de civils que Poutine en deux ans, un chiffre qui peut donner matière à réflexion, a minima.

Oui mais la réflexion elle y est, y compris même sur les campus des universités américaines.

Par contre depuis 2004, les Houthis sont passés de environ 3000 combattants à entre 200000 et 400000. Qu'est-ce que tu proposes Kelenner? Renseigne-toi sur qui sont les Houthis et quels sont leur projets. Quand tu en sauras davantage on reprendra le débat sur l'optimisation du résultat des opérations de Tsahal...

Un bon lien ici : https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... is-2047331

[Bertrand]

Un porte-conteneur de dernière génération de la CMA-CGM (ou d'une autre compagnie d'ailleurs) ça vaut autour de 150 millions d'euros vide. Chargé autour de au moins 1 milliard d'euros. Et là je ne parle que de la valeur marchande du navire et de son chargement. Pour aller du Havre à Shangaï par exemple, normalement, faut passer par la Mer Rouge.
Faut aller charger les I-Phone 15 Pro-Max (fabriqués à Zhengzhou) pour mettre dans les cadeaux aux pieds du sapins pour nos enfants...
Et aussi de toutes façons d'autres produits beaucoup plus essentiels à l'économie occidentale et mondiale.

Il y a aussi le coût humain que représenterait la perte d'un tel navire, c'est à dire environ 26 marins dont une dizaine d'ingénieurs maritimes (officiers et officiers supérieurs). Si ces petits anges que sont les Houthis réussissaient à couler un navire comme ça, faudrait aussi gérer toute la suite, vu que les marins n'ont pas tellement envie de naviguer pour couler dans le Golfe D'Aden pour qu'on puisse papoter philosophie politique avec les Houthis.

Et les Houthis, le Hamas, le Hezbollah ce sont des organisations (classées terroristes par l'Union Européenne et les Etats-Unis) qui sont financées et soutenues logistiquement et idéologiquement par le gouvernement de Téhéran (et quelque types au Qatar dont j'ai déjà parlé dans un autre post).

Et enfin ici on est sur internet. Internet c'est quand même l'invention des Etats-Unis.

Donc bon, la critique ouais, si elle est un minimum constructive, mais bon faut quand même avoir des repères. Savoir où sont ses pieds et pour qui on choisit de travailler une fois qu'on a tourné la river (p'tite métaphore pokeristique en tant qu'amateur du Texas Hold'hem).

[Yaroslav]

Je ne compare rien, ça n'a d'ailleurs aucun sens, les situations sont très différentes. Utiliser Poutine pour dédouaner Israël, ça semble particulièrement malsain également. La vie d'un palestinien vaut bien celle d'un ukrainien, même si on veut nous faire avaler le contraire à toute force. Il me semble qu'en 6 mois Israël a tué plus du double de civils que Poutine en deux ans, un chiffre qui peut donner matière à réflexion, a minima.

C'est pour ça qu'évoquer l'exclusion des Russes de l'Eurovision pour réclamer la même chose à l'égard d'Israël n'a pas plus de sens.
Pour rappel tout de même, ce qui différencie fondamentalement Israël et la Russie c'est à la fois la nature de l'ennemi (terroristes du Hamas au pouvoir à Gaza/ démocrates ukrainiens) et l'origine du conflit (un massacre de masse ayant délibérément ciblé des civils en Israël, rien en Russie...).

[Kelenner]

Ce serait une action purement symbolique (l'Eurovision, franchement, tout le monde s'en tape), mais je pense que ça permet déjà de repérer les hypocrites qui prétendent qu'il faut mettre un terme à l'offensive israélienne, mais qui tremblent déjà de tous leurs membres à l'idée d'oser évoquer une possible exclusion d'un concours de chansonnette. Disons qu'avec une telle détermination, les israéliens peuvent continuer à massacrer en toute tranquillité.

Encore une fois, il ne s'agit pas de comparer des conflits qui sont de nature et de motifs différents. Ca me semble très réducteur, voire de la pure propagande, de réduire les actions de Tsahal à une réponse aux attentats du 7 octobre. Les objectifs sont de toute évidence beaucoup plus larges.

La question fondamentale que ça pose, c'est de savoir si on doit véritablement à tout prix continuer à soutenir cette politique, qu'est-ce que la France a à y gagner, est-ce qu'il ne serait pas possible et souhaitable de revenir à une position de médiateur qui était celle de la France pré-Sarkozy, avant que le choix soit fait de s'aligner sur les américains ? Macron semble, très timidement, vouloir revenir en arrière. Devant l'ampleur de la catastrophe, est-ce qu'il ne faudrait pas accélérer le mouvement ? Qu'est qu'Israël a fait pour nous qui justifie un tel soutien ?

[papibilou]

Je ne compare rien, ça n'a d'ailleurs aucun sens, les situations sont très différentes. Utiliser Poutine pour dédouaner Israël, ça semble particulièrement malsain également. La vie d'un palestinien vaut bien celle d'un ukrainien, même si on veut nous faire avaler le contraire à toute force. Il me semble qu'en 6 mois Israël a tué plus du double de civils que Poutine en deux ans, un chiffre qui peut donner matière à réflexion, a minima.

C'est pour ça qu'évoquer l'exclusion des Russes de l'Eurovision pour réclamer la même chose à l'égard d'Israël n'a pas plus de sens.
Pour rappel tout de même, ce qui différencie fondamentalement Israël et la Russie c'est à la fois la nature de l'ennemi (terroristes du Hamas au pouvoir à Gaza/ démocrates ukrainiens) et l'origine du conflit (un massacre de masse ayant délibérément ciblé des civils en Israël, rien en Russie...).

Même si je ne suis pas favorable à l'exclusion de la Russie n'oublions pas effectivement que la Russie est l'agresseur et Israël l'agressé.

[Bertrand]

Ce qui différencie fondamentalement Israël et la Russie c'est à la fois la nature de l'ennemi (terroristes du Hamas au pouvoir à Gaza/ démocrates ukrainiens) et l'origine du conflit (un massacre de masse ayant délibérément ciblé des civils en Israël, rien en Russie...).

Tout à fait. Et cela encore ce n'est qu'un élément, essentiel, mais ce n'est qu'un élément.
Il y en a d'autres.

Tout particulièrement, quand on juge le gouvernement d'un pays, on peut juger ses opérations militaires à l'international et ses conséquences pour le monde. Oui.
Mais il faut aussi juger les conceptions défendues par ce gouvernement et les services rendus par ces conceptions et ses conséquences pour le monde, les valeurs qu'il véhicule.

Concrètement Israël est 30e/167 pays, classé dans la catégorie "démocratie imparfaite" et ce alors que ils sont en état d'alerte quasi permanente depuis 1948.
La Russie est 144e/167 classé dans la catégorie "régime autoritaire".

Allons-même jusqu'à faire remarquer que si vous faîtes le quotient "PIB Nominal par habitant" / "Indice de démocratie" je crois qu'il n'y a que l'Arabie Saoudite, le Koweït, le Qatar, et les Emirats Arabes Unis pour faire pire qu'eux.

C'est à dire que clairement, la Russie est une des pires dictature du monde. Ce n'est pas le cas d'Israël qui en plus a quand même l'excuse d'être pas mal entouré d'hostilités.

[Bertrand]

Qu'est qu'Israël a fait pour nous qui justifie un tel soutien ?

Pourquoi ne pas poser la même question à tous les militants de LFI propalestiniens?
"Qu'est-ce que le peuple palestinien a fait pour vous pour justifier un tel soutient?".