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Once a écrit : 20 novembre 2025 15:06

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 12:44 Effectivement : dans trois ans, Trump ne sera plus là.

Oui mais si c'est J.D Vance qui lui succède ? Ce sera kif-kif : et peut-être même pire. Et ne pas oublier que le désengagement des Etats-Unis par rapport à la défense de l'Europe avait commencé avec Obama (de manière plus soft peut-être, mais quand même...)

Mais moi, je suis d'accord avec vous. Sauf que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, mais les autres dirigeants européens, qui, manifestement, ont du mal à se résigner à renoncer au parapluie américain.

Once a écrit : 20 novembre 2025 15:06

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 12:44 Effectivement : dans trois ans, Trump ne sera plus là.

Oui mais si c'est J.D Vance qui lui succède ? Ce sera kif-kif : et peut-être même pire. Et ne pas oublier que le désengagement des Etats-Unis par rapport à la défense de l'Europe avait commencé avec Obama (de manière plus soft peut-être, mais quand même...)

Je crains énormément Vance, moi aussi. Dans le doute, ne comptons que sur nous.

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 15:19

Once a écrit : 20 novembre 2025 15:06

Oui mais si c'est J.D Vance qui lui succède ? Ce sera kif-kif : et peut-être même pire. Et ne pas oublier que le désengagement des Etats-Unis par rapport à la défense de l'Europe avait commencé avec Obama (de manière plus soft peut-être, mais quand même...)

Mais moi, je suis d'accord avec vous. Sauf que ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, mais les autres dirigeants européens, qui, manifestement, ont du mal à se résigner à renoncer au parapluie américain.

Les Allemands en premier, non ?

Les Allemands, mais aussi les Britanniques, les Polonais...

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 15:39 Les Allemands, mais aussi les Britanniques, les Polonais...

Les Allemands et les Polonais, oui. Mais je ne dirais pas les britanniques pour une raison essentielle : ils disposent de la dissuasion nucléaire, eux.

Edit : Par contre, un point à creuser : je crois savoir que la disposition de leur arme nucléaire est liée au bon vouloir de Washington. Ils seraient moins indépendants que Paris.

Nous aussi, nous avons la dissuasion nucléaire, et pourtant, nous sommes plutôt favorables à cette Europe de la défense.

La différence avec les autres pays, c'est que nous avons un rapport un peu plus distancié aux Américains. Nous concevons cette Europe de la défense comme un moyen de prendre une indépendance militaire par rapport aux Américains. Mais les autres pays européens ont du mal avec ça.

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 16:02 Nous aussi, nous avons la dissuasion nucléaire, et pourtant, nous sommes plutôt favorables à cette Europe de la défense.

La différence avec les autres pays, c'est que nous avons un rapport un peu plus distancié aux Américains. Nous concevons cette Europe de la défense comme un moyen de prendre une indépendance militaire par rapport aux Américains. Mais les autres pays européens ont du mal avec ça.

D'accord avec vous sur ce point. En fait, la France est bien seule. Et puis, il y a ce vieux contentieux de type un peu nationaliste avec l'Allemagne qui préférerait se tordre un bras plutôt que nous acheter des Rafale. Alors que les F 15 que l'Allemagne achète aux Américains sont clairement dépendants de Washington sur le plan technologique (suivi de mises à jour de logiciels ultra sensibles etc) : ce qui peut limiter les bonnes capacités opérationnelles de ces engins en mode combat. Et ce n'est pas rien, ça

Le seul pays au monde qui est arrivé à acheter des F 15 sans aucune dépendance technologique de Washington, c'est Israël.

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 16:02 Nous aussi, nous avons la dissuasion nucléaire, et pourtant, nous sommes plutôt favorables à cette Europe de la défense.

La différence avec les autres pays, c'est que nous avons un rapport un peu plus distancié aux Américains. Nous concevons cette Europe de la défense comme un moyen de prendre une indépendance militaire par rapport aux Américains. Mais les autres pays européens ont du mal avec ça.

Et on peut les comprendre. D'ailleurs les Britanniques jugent probablement qu'étant déjà dans l'OTAN, la défense européenne proposée par l'UE est non seulement couteuse mais superflue.

djep a écrit : 20 novembre 2025 16:11

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 16:02 Nous aussi, nous avons la dissuasion nucléaire, et pourtant, nous sommes plutôt favorables à cette Europe de la défense.

La différence avec les autres pays, c'est que nous avons un rapport un peu plus distancié aux Américains. Nous concevons cette Europe de la défense comme un moyen de prendre une indépendance militaire par rapport aux Américains. Mais les autres pays européens ont du mal avec ça.

Et on peut les comprendre. D'ailleurs les Britanniques jugent probablement qu'étant déjà dans l'OTAN, la défense européenne proposée par l'UE est non seulement couteuse mais superflue.

Oui, c'est ce que je dis depuis le début. Beaucoup d'Européens considèrent que l'Europe de la défense existe déjà, et qu'il s'agit de l'OTAN.

Donc le problème, c'est bien notre rapport aux USA.

Once a écrit : 20 novembre 2025 16:10

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 16:02 Nous aussi, nous avons la dissuasion nucléaire, et pourtant, nous sommes plutôt favorables à cette Europe de la défense.

La différence avec les autres pays, c'est que nous avons un rapport un peu plus distancié aux Américains. Nous concevons cette Europe de la défense comme un moyen de prendre une indépendance militaire par rapport aux Américains. Mais les autres pays européens ont du mal avec ça.

D'accord avec vous sur ce point. En fait, la France est bien seule. Et puis, il y a ce vieux contentieux de type un peu nationaliste avec l'Allemagne qui préférerait se tordre un bras plutôt que nous acheter des Rafale. Alors que les F 15 que l'Allemagne achète aux Américains sont clairement dépendants de Washington sur le plan technologique (suivi de mises à jour de logiciels ultra sensibles etc) : ce qui peut limiter les bonnes capacités opérationnelles de ces engins en mode combat. Et ce n'est pas rien, ça

Le seul pays au monde qui est arrivé à acheter des F 15 sans aucune dépendance technologique de Washington, c'est Israël.

Sans parler du Rafale, les Allemands produisent eux-mêmes une bonne partie de l'Eurofighter qui est l'équivalent du Rafale.
Il est assez surprenant qu'ils ne favorisent pas leur propre technologie plutôt que celle des Américains.
Cela dit, le F35 surpasse à la fois le Rafale et l'Eurofighter (en matière de furtivité, de transport de charges nucléaires, notamment). Et puis des pays européens participent à la fourniture d'éléments du F35 (principalement Royaume Uni et Italie).

Les Européens ne fabriquent aucun avion de 5ème génération qui est celle du F35.
On va passer directement de la 4ème génération (ou "4,5" d'après les spécialistes) à la 6ème avec le SCAF, si le projet aboutit...

Once a écrit : 20 novembre 2025 15:06

jeandu53 a écrit : 20 novembre 2025 12:44 Effectivement : dans trois ans, Trump ne sera plus là.

Oui mais si c'est J.D Vance qui lui succède ? Ce sera kif-kif : et peut-être même pire. Et ne pas oublier que le désengagement des Etats-Unis par rapport à la défense de l'Europe avait commencé avec Obama (de manière plus soft peut-être, mais quand même...)

Il faudrait que Vance l'emporte déjà.
Et puis on ne sait pas réellement ce que pense Vance pour le moment. Aujourd'hui, c'est un caniche de Trump. Il se pourrait qu'il se dévoile réellement quand il aura les commandes.

Les Etats-Unis peuvent-ils empêcher les avions F-35 des armées européennes de décoller ?

En résumé : techniquement, à distance, les Américains ne peuvent pas empêcher un avion F-35 de décoller, mais ils peuvent désactiver le logiciel permettant d'exploiter l'armement intégré.

Autrement dit : tous les pays européens qui achètent des avions F-35 (et peut-être d'autre matériel américain) se placent sous la dépendance stratégique des USA.

En fait, ce que demande Trump, et que les autres pays semblent prêts à accepter, c'est juste de payer plus cher pour les avions F-35 (et d'autres matériels).

Quel intérêt de faire une Europe de la défense si les Américains continuent d'avoir un droit de contrôle sur l'usage du matériel qu'ils vendent aux Européens ?

Je suis d'accord.
Les Européens devraient acquérir exclusivement Rafale, Eurofighter et Grippen selon moi (il y a le choix et pour tous les prix)

Les Européens ne vont pas arrêter du jour au lendemain d'acheter des armes américaines, mais l'objectif est que la production militaire européenne monte en puissance.

Yaroslav a écrit : 20 novembre 2025 17:57 Je suis d'accord.
Les Européens devraient acquérir exclusivement Rafale, Eurofighter et Grippen selon moi (il y a le choix et pour tous les prix)

oui d'autant plus qu'on en devrait pas être attaqués par les USA donc...mais un jour, il faudra qu'ils se penchent sérieusement sur ces avions furtifs chez d'assault.
à moins que d’autres développements soient en cours.