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jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 20:43 Sauf que :
- l'économie ainsi réalisée sera marginale,
- cette mesure, comme toutes les réformes des retraites réalisée jusqu'à présent, mettra à contribution les actifs, et pas les retraités.

Donc ce qu'il faut, c'est d'abord baisser les pensions.

Non, si le but c'est l'équilibre budgétaire parce qu'on aurait une situation catastrophique alors il faut baisser les pensions ET augmenter les recettes. Si on ne fait que la moitié du boulot c'est que l'équilibre budgétaire n'est pas l'objectif mais est une excuse pour réduire les dépenses afin de, à terme, réduire aussi les recettes.

papibilou a écrit : 27 novembre 2025 20:51 On peut critiquer les propositions mais surtout pas les éliminer d'emblée sous prétexte que c'est un think tank libéral.
1 - baisse des pensions de retraites de 8,3% en quatre ans (42 milliards d'euros),
2 - relèvement du taux de CSG pour tous les retraités au niveau des salariés (11,3 milliards d'euros),
3 - réduction de 60% des APL (13,2 milliards d'euros),
4 - baisse des prestations chômage de 18,5% (10 milliards d'euros),
5- resserrement de l'accès au RSA (3,9 milliards d'euros),
6- non-remplacement de 200.000 postes dans la fonction publique territoriale (12,6 milliards d'euros)...
Concernant la baisse des retraites, j'y suis favorable et pourtant je serai pénalisé. Mais on ne touche pas aux petites retraites.
Je suis opposé au relèvement de la CSG des salariés puisque ça diminuerait leur pouvoir d'achat.
Réduire les APL alors qu'on a une pénurie de logements , non!
Baisse des prestations chômage, oui, mais sachons cibler.
Non remplacement de 200 000 fonctionnaires, oui, c'est tout à fait faisable.

Reste que l'on ne demande rien aux entreprises qui reçoivent plus de 200 milliards d'aides. Là on voit leur côté libéral qui ressort !
Et même si il faut éviter de taxer encore plus, une flat tax à 35% et la diminution de niches fiscales seraient les bienvenues.

Je n'ai pas parlé d'éliminer d'emblée chaque proposition parce que c'est issu d'un think tank néolibéral. J'ai juste souligné que l'ensemble ne penchait que d'un seul côté qui est, bizarrement, celui de l'idéologie néolibérale. Mais ponctuellement il peut y avoir de bonnes idées.

Le relèvement de CSG proposé est pour les retraités afin de la mettre au niveau de la CSG des salariés. Ce qu'ils ne disent pas c'est que la CSG est progressive en fonction des revenus : les plus hauts revenus de retraite ont une CSG à peu près au niveau de celles des salariés, par contre les plus faible ont une CSG beaucoup plus basse, voire nulle. En gros leur histoire reviendrait à prélever près de 10% des pensions retraite des gens qui survivent au minimum vieillesse avec 1000 balles par mois. Leur but là c'est, encore une fois, de prendre aux plus démunis pour éviter d'avoir à le faire aux autres.

jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 20:56 L'Institut Montaigne, effectivement, est d'obédience libérale, il s'attèle donc à formuler des pistes de réduction des dépenses. Tant pis si ça vous déplaît.

Ca n'est pas que ça me déplait, c'est que sous couvert d'étude rigoureuse on n'a que de l'idéologie néolibérale sans pragmatisme. C'est juste qu'il faut le prendre comme tel, c'est tout.

Mesoke a écrit : 27 novembre 2025 21:01

jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 20:43 Sauf que :
- l'économie ainsi réalisée sera marginale,
- cette mesure, comme toutes les réformes des retraites réalisée jusqu'à présent, mettra à contribution les actifs, et pas les retraités.

Donc ce qu'il faut, c'est d'abord baisser les pensions.

Non, si le but c'est l'équilibre budgétaire parce qu'on aurait une situation catastrophique alors il faut baisser les pensions ET augmenter les recettes. Si on ne fait que la moitié du boulot c'est que l'équilibre budgétaire n'est pas l'objectif mais est une excuse pour réduire les dépenses afin de, à terme, réduire aussi les recettes.

Le problème est surtout lié à la marge de manoeuvre.
Et on en a sans doute plus en matière de réduction des dépenses que d'augmentation des recettes, tout simplement parce que nous avons en France une des dépenses publiques les plus importantes du monde et un des taux de prélèvements obligatoires les plus importants du monde.

Oui, je n'ai jamais dit qu'il fallait viser 50 / 50 entre les réductions de dépenses et les augmentations de recettes. Mais si on prévoit du 100 / 0 ça montre quand même légèrement qu'on a affaire à une solution idéologique, pas pragmatique.

Tout celà est nettement insuffisant, ce n'est pas 200000 fonx qu'il faut lourder mais dix fois plus. De même pour la baisse des pensions de retraite qui devrait être d'au moins 30% et leur CSG supérieure à celle des actifs.
Là on aurait un véritable résultat.

Mesoke a écrit : 27 novembre 2025 21:11

jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 20:56 L'Institut Montaigne, effectivement, est d'obédience libérale, il s'attèle donc à formuler des pistes de réduction des dépenses. Tant pis si ça vous déplaît.

Ca n'est pas que ça me déplait, c'est que sous couvert d'étude rigoureuse on n'a que de l'idéologie néolibérale sans pragmatisme. C'est juste qu'il faut le prendre comme tel, c'est tout.

Vous employez le qualificatif "néolibéral" pour disqualifier toute politique de baisse des dépenses publiques. C'est un peu léger, comme argument.

Non, j'utilise le terme néolibéral pour qualifier des politiques néolibérales, à savoir des politiques qui visent à toujours moins d'état et plus de privé en faisant confiance aux marchés. C'est un peu de l'extrémisme capitaliste. Or là les mesures présentées sont tout à fait dans cet ordre d'idée, ce qui n'a rien de surprenant de la part de ce think tank bien connu pour ses positions néolibérales.

Et je ne critique pas les baisses de dépenses publiques, mais une politique uniquement basée sur des baises de dépenses publiques là où pour rééquilibrer un déficit budgétaire il faudrait aussi augmenter les recettes.

Quelle est la différence entre "libéral" et "néolibéral" ?

Moi, je pense que les deux mots veulent à peu près dire la même chose, à ceci près que le mot "néolibéral" a une connotation péjorative. C'est pour cela que vous employez ce mot, pour disqualifier par avance toute politique de baisse des dépenses publiques.

Je veux bien admettre qu'une politique de baisse des dépenses publiques soit d'inspiration plutôt libérale. Mais "néolibéral", qu'est-ce que ça veut dire ?

Par ailleurs, je tiens à vous rappeler que la France détient le record du monde de la pression fiscale. De fait, on peut en déduire que, malgré l'IFRAP, malgré l'Institut Montaigne, malgré les économistes libéraux qui passent trop souvent à la télé selon vous, il n'y a jamais eu, dans notre pays, de politique "libérale "ou '"néolibérale".

Notez bien que je ne prône pas un système à l'américaine, mais je ne crois pas qu'il soit possible, dans le pays détient le record du monde de la pression fiscale, d'augmenter encore, cette pression fiscale, pour financer des dépenses publiques qui ne cessent d'augmenter.

De façon plus générale, je pense que notre système social, sans aucune réforme, coûtera de plus en plus cher à l'avenir, à cause principalement du vieillissement de la population. Les dépenses augmenteront plus vite, beaucoup plus vite, que les recettes, à cause de la faiblesse de notre économie et de notre démographie. Notre système social sera de plus en plus difficile à financer, d'autant plus que, parallèlement, nous aurons d'autres investissements importants à supporter (réarmement militaire, transition environnementale...). Il faudra faire des choix budgétaires. Si on ne veut pas insulter l'avenir, si on tient compte de la relative faiblesse de notre économie et du niveau déjà très élevé des prélèvements obligatoires, alors il faudra bien admettre la nécessité de réduire les dépenses, au premier rang desquelles les dépenses sociales.

jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 22:17 Quelle est la différence entre "libéral" et "néolibéral" ?

Le libéral défend la liberté des échanges et la limitation de l’État, mais dans un cadre où celui-ci reste garant de la concurrence et de l’équité. Le néolibéral, lui, prône la dérégulation, considérant que le marché doit être le principal régulateur de la société.

Voilà, le néolibéralisme c'est de l'extrémisme libéral, le libéralisme poussé à fond les manettes.

Et il ne faut pas prendre QUE l'aspect "pression fiscale" qui serait la plus forte au monde, mais il faut le corréler au fait qu'on a aussi parmi les meilleures prestations sociales au monde. Genre histoire de coller à notre belle devise qui parle d'égalité et de fraternité.

A l'avenir, après quelques années de hausse les prestations sociales diminueront à cause du décès de l'excès du grand nombre de personnes nées après la seconde guerre mondiale et qui forment une bosse dans notre pyramide des âges. Le problème actuel du surplus de personnes âgées dans notre société est temporaire, donc il ne faut pas y répondre par de la casse d'acquis sociaux qu'on ne remettra jamais en place quand la situation se sera tassée.

Donc baisser les dépenses publiques, dans le pays qui détient le record du monde en la matière, c'est de l'extrémisme libéral, selon vous ?

Non, tu ne lis qu'une partie de ce que j'écris, et pourtant je l'ai écrit plusieurs fois.

Mais c'est bien vous qui brandissez le mot "néoliberalisme" en réaction à un rapport de l'institut Montaigne qui propose de réduire un peu les dépenses publiques.

Le sujet porte bien sur la baisse des dépenses publiques que propose l'institut Montaigne, et que vous contestez.

Ce qu'il propose, c'est une baisse des dépenses publiques de même pas 5 points : même avec ça, la France resterait largement au-dessus de la moyenne européenne. Du néoliberalisme, vraiment ?

Milei, éventuellement, peut être qualifié de néolibéral au sens où vous l'entendez. Mais le projet de l'institut Montaigne, certainement pas.

jeandu53 a écrit : 27 novembre 2025 23:33 Ce qu'il propose, c'est une baisse des dépenses publiques de même pas 5 points : même avec ça, la France resterait largement au-dessus de la moyenne européenne.

Un ajustement de 5 points de PIB, c'est énorme, même si la France resterait au-dessus de la moyenne européenne. Une baisse brutale des dépenses est un scénario risqué de dépression ou de stagnation prolongée, qui peut rater même l’objectif de stabilisation de la dette. La question n’est pas de savoir s’il faut agir (l’ajustement est inévitable à moyen terme), mais comment : rythme, composition et répartition sociale de l’effort sont décisifs pour éviter un effet boomerang.