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Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:06
par Yaroslav
jeandu53 a écrit : 04 décembre 2025 22:40
Yaroslav a écrit : 04 décembre 2025 21:52
Le Japon a annoncé qu'il défendrait Taïwan.
On peut saluer le courage de sa dirigeante qui ne se demande pas en tout premier lieu si la coalition va être grosse ou pas et quels sont ses moyens militaires.
Mais il n'est pas du tout exclu que les États-Unis en fassent partie, parce qu'autant l'administration Trump se veut très conciliante avec la Russie, autant elle l'est beaucoup moins avec la Chine communiste.
Vous êtes sérieux, ou bien ?
Trump nous montre depuis plusieurs années qu'il ne faut plus guère compter sur lui, et vous, vous espérez encore son soutien ?
La Chine est le seul pays qui résiste aux USA, économiquement, militairement, diplomatiquement. Et dans ces conditions, vous voyez Trump affronter la Chine, vous ?
Quant aux Européens, ils n'ont même plus les moyens d'aider l'Ukraine, car ils ont peur de la Russie et sont perdus sans les USA, et vous voudriez qu'ils aillent, eux aussi, affronter la Chine ?
Quant à la Première ministre japonaise, c'est une nationaliste. Les relations entre le Japon et la Chine sont historiquement conflictuelles. Donc montrer les muscles face à la Chine, c'est une façon de flatter le sentiment nationaliste. Mais elle peut bien dire ce qu'elle veut : sans les USA, elle ne pourra rien, et ne fera rien.
Je pense que tu fais 2 erreurs d'analyse.
La première, c'est que Trump serait anti-guerre. Je ne pense pas qu'il soit si anti-guerre que ça et à mon avis, il existe une probabilité sérieuse pour que les États-Unis lancent une intervention au Venezuela pour déloger Maduro.
La seconde, c'est que tu as peut-être tendance à comparer un peu vite l'Ukraine et Taïwan et par conséquent, la Russie et la Chine.
Mais il faut bien voir les idéologies qu'il y a derrière. Trump est un idéologue fanatisé. C'est tout à fait normal qu'il soit complaisant avec une dictature d'extrême-droite comme la Russie. Mais ses réactions sont tout autres vis-à-vis des dictatures d'extrême-gauche comme la Chine, le Venezuela, etc. Il a par ailleurs bien défini la Chine comme le principal ennemi / adversaire des États-Unis an cours de ses mandats.
Donc je suis persuadé que la réponse de Trump ne serait pas du tout la même vis-à-vis d'une attaque à Taïwan et qu'elle serait bien plus ferme que vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Il est évidemment trop tôt pour parler de conflit militaire à ce stade. Mais la Chine doit craindre à l'avance les représailles (de toute nature) du camp démocratique pour qu'elle analyse que le jeu n'en vaille pas la chandelle.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:09
par sofasurfer
La Chine n'a aucun intérêt à se retrouver dans un conflit armé car c'est un pays essentiellement exportateur, des sanctions commerciales affaibliraient durablement le pouvoir chinois.
Donc je doute fortement que la Chine monte une opération militaire pour récupérer Taiwan, les intérêts d'une non intervention sont bien plus importants que ceux d'une intervention...
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:10
par Yaroslav
Cépajuste a écrit : 04 décembre 2025 22:41
Souveraineté de Taïwan: Donald Trump conseille au Japon de ne pas provoquer la Chine
Le président américain Donald Trump a conseillé à la Première ministre japonaise Sanae Takaichi de ne pas provoquer la Chine sur la question de la souveraineté de Taïwan, a affirmé ce jeudi 27 novembrele Wall Street Journal, après une querelle diplomatique entre Tokyo et Pékin.
https://fr.news.yahoo.com/souverainet%C ... hF6ZMZU77-
C’est un signal très clair : Trump ne veut pas d’escalade dans le détroit de Taïwan, il freine même ses alliés lorsqu’ils adoptent une ligne dure et il cherche à stabiliser la relation avec Xi. Or, opérationnellement, le Japon ne peut pas mener seul une guerre contre la Chine.
Trump veut rester le maître des horloges, c'est bien normal.
Ça ne veut pas dire qu'il laisserait la Chine envahir TaÏwan sans rien faire.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:19
par mic43121
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:10
Cépajuste a écrit : 04 décembre 2025 22:41
C’est un signal très clair : Trump ne veut pas d’escalade dans le détroit de Taïwan, il freine même ses alliés lorsqu’ils adoptent une ligne dure et il cherche à stabiliser la relation avec Xi. Or, opérationnellement, le Japon ne peut pas mener seul une guerre contre la Chine.
Trump veut rester le maître des horloges, c'est bien normal.
Ça ne veut pas dire qu'il laisserait la Chine envahir TaÏwan sans rien faire.
ET de toutes façons
si Trump ne le fais pas ...ce sera toi qui ira défendre Taïwan..
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:24
par Fonck1
papibilou a écrit : 04 décembre 2025 17:43
Tous les pays voisins de la Chine au sud, tremblent à l'idée que le Japon veuille conquérir toutes les terres ou iles des mers de Chine et du Japon. Hier la tv nous montrait les heurts entre chinois et philippins. Déjà des îlots presque déserts sont accaparés par la Chine y compris contre l'avis de l'ONU alors qu'ils sont sensés appartenir au Japon ou aux Philippines.
Le Japon ne fait pas partie de l'Otan mais ses liens avec l'Otan sont étroits.
Autre chose importante: le risque de non intervention des USA devenant croissant, je suis persuadé que Corée du Sud, Japon et Australie vont, tôt ou tard, se doter de l'arme atomique.
je ne vois pas du tout d'intervention impérialiste du japon.
Je crois qu'ils ont déjà donné.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 08:32
par sofasurfer
papibilou a écrit : 04 décembre 2025 17:43
Tous les pays voisins de la Chine au sud, tremblent à l'idée que le Japon veuille conquérir toutes les terres ou iles des mers de Chine et du Japon. Hier la tv nous montrait les heurts entre chinois et philippins. Déjà des îlots presque déserts sont accaparés par la Chine y compris contre l'avis de l'ONU alors qu'ils sont sensés appartenir au Japon ou aux Philippines.
Le Japon ne fait pas partie de l'Otan mais ses liens avec l'Otan sont étroits.
Autre chose importante: le risque de non intervention des USA devenant croissant, je suis persuadé que Corée du Sud, Japon et Australie vont, tôt ou tard, se doter de l'arme atomique.
Sur quoi te bases tu pour affirmer que ces pays vont bientôt se doter de l'arme nucléaire? Ca demande un effort conséquent en terme financier et d'installations, et je ne suis pas certain que l'on puisse s'en procurer sur le marché international...
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 09:10
par Cépajuste
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:06
Je pense que tu fais 2 erreurs d'analyse.
La première, c'est que Trump serait anti-guerre. Je ne pense pas qu'il soit si anti-guerre que ça et à mon avis, il existe une probabilité sérieuse pour que les États-Unis lancent une intervention au Venezuela pour déloger Maduro.
La seconde, c'est que tu as peut-être tendance à comparer un peu vite l'Ukraine et Taïwan et par conséquent, la Russie et la Chine.
Mais il faut bien voir les idéologies qu'il y a derrière.
Trump est un idéologue fanatisé. C'est tout à fait normal qu'il soit complaisant avec une dictature d'extrême-droite comme la Russie. Mais ses réactions sont tout autres vis-à-vis des dictatures d'extrême-gauche comme la Chine, le Venezuela, etc. Il a par ailleurs bien défini la Chine comme le principal ennemi / adversaire des États-Unis an cours de ses mandats.
Donc je suis persuadé que la réponse de Trump ne serait pas du tout la même vis-à-vis d'une attaque à Taïwan et qu'elle serait bien plus ferme que vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Il est évidemment trop tôt pour parler de conflit militaire à ce stade. Mais la Chine doit craindre à l'avance les représailles (de toute nature) du camp démocratique pour qu'elle analyse que le jeu n'en vaille pas la chandelle.
Trump n'est pas un idéologue fanatisé, c'est un promoteur immobilier qui ne pense qu'aux deals qu'il peut réaliser, il ne comprend rien aux enjeux stratégiques et géopolitiques, et ça ne l'intéresse pas. Il ne veut pas impliquer les USA dans un conflit majeur. C'est une chose de bombarder l'Iran (ou demain peut-être le Venezuela), mais c'est autre chose d'engager une guerre de haute intensité contre la Russie ou la Chine.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 09:32
par papibilou
sofasurfer a écrit : 05 décembre 2025 08:32
papibilou a écrit : 04 décembre 2025 17:43
Tous les pays voisins de la Chine au sud, tremblent à l'idée que le Japon veuille conquérir toutes les terres ou iles des mers de Chine et du Japon. Hier la tv nous montrait les heurts entre chinois et philippins. Déjà des îlots presque déserts sont accaparés par la Chine y compris contre l'avis de l'ONU alors qu'ils sont sensés appartenir au Japon ou aux Philippines.
Le Japon ne fait pas partie de l'Otan mais ses liens avec l'Otan sont étroits.
Autre chose importante: le risque de non intervention des USA devenant croissant, je suis persuadé que Corée du Sud, Japon et Australie vont, tôt ou tard, se doter de l'arme atomique.
Sur quoi te bases tu pour affirmer que ces pays vont bientôt se doter de l'arme nucléaire? Ca demande un effort conséquent en terme financier et d'installations, et je ne suis pas certain que l'on puisse s'en procurer sur le marché international...
Même les USA, afin de ne pas avoir à intervenir eux mêmes, contribueront à la nucléarisation du Japon de la Corée du sud ou de l'Australie. Ces pays là ont un niveau technologique largement suffisant pour développer un arsenal nucléaire et même pour gagner du temps ils sauront très vite trouver les éléments pour accélérer ce mouvement.
Regardez l'Allemagne qui, visiblement veut aussi se nucléariser. Certes les bombes nucléaires qui sont sur le dol allemand dépendent du bouton américain. Mais l'attitude de Trump incite ces pays à se faire craindre par d'éventuels agresseurs même si les USA ne veulent pas " y aller ".
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 10:07
par Cépajuste
papibilou a écrit : 05 décembre 2025 09:32
Même les USA, afin de ne pas avoir à intervenir eux mêmes, contribueront à la nucléarisation du Japon de la Corée du sud ou de l'Australie. Ces pays là ont un niveau technologique largement suffisant pour développer un arsenal nucléaire et même pour gagner du temps ils sauront très vite trouver les éléments pour accélérer ce mouvement.
Regardez l'Allemagne qui, visiblement veut aussi se nucléariser. Certes les bombes nucléaires qui sont sur le dol allemand dépendent du bouton américain. Mais l'attitude de Trump incite ces pays à se faire craindre par d'éventuels agresseurs même si les USA ne veulent pas " y aller ".
Les USA ont une attitude paradoxale, d'un côté, ils veulent se désengager, de l'autre, ils sont contre la prolifération nucléaire et veulent garder leurs alliés sous leur influence. Mais tous ces objectifs sont contradictoires, et à un moment donné, ils devront faire des choix.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:14
par sofasurfer
papibilou a écrit : 05 décembre 2025 09:32
sofasurfer a écrit : 05 décembre 2025 08:32
Sur quoi te bases tu pour affirmer que ces pays vont bientôt se doter de l'arme nucléaire? Ca demande un effort conséquent en terme financier et d'installations, et je ne suis pas certain que l'on puisse s'en procurer sur le marché international...
Même les USA, afin de ne pas avoir à intervenir eux mêmes, contribueront à la nucléarisation du Japon de la Corée du sud ou de l'Australie. Ces pays là ont un niveau technologique largement suffisant pour développer un arsenal nucléaire et même pour gagner du temps ils sauront très vite trouver les éléments pour accélérer ce mouvement.
Regardez l'Allemagne qui, visiblement veut aussi se nucléariser. Certes les bombes nucléaires qui sont sur le dol allemand dépendent du bouton américain. Mais l'attitude de Trump incite ces pays à se faire craindre par d'éventuels agresseurs même si les USA ne veulent pas " y aller ".
Il n 'y a aucune volonté législative de ces pays à se doter d'arme nucléaires. Ce ne sont pas les USA qui décident de la législation dans ces pays...
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:22
par Cépajuste
sofasurfer a écrit : 05 décembre 2025 11:14
papibilou a écrit : 05 décembre 2025 09:32
Même les USA, afin de ne pas avoir à intervenir eux mêmes, contribueront à la nucléarisation du Japon de la Corée du sud ou de l'Australie. Ces pays là ont un niveau technologique largement suffisant pour développer un arsenal nucléaire et même pour gagner du temps ils sauront très vite trouver les éléments pour accélérer ce mouvement.
Regardez l'Allemagne qui, visiblement veut aussi se nucléariser. Certes les bombes nucléaires qui sont sur le dol allemand dépendent du bouton américain. Mais l'attitude de Trump incite ces pays à se faire craindre par d'éventuels agresseurs même si les USA ne veulent pas " y aller ".
Il n 'y a aucune volonté législative de ces pays à se doter d'arme nucléaires. Ce ne sont pas les USA qui décident de la législation dans ces pays...
Le débat existe au Japon et s'intensifie. Ce qui était impensable il y a 20 ans devient aujourd’hui envisageable.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:37
par jeandu53
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:06
jeandu53 a écrit : 04 décembre 2025 22:40
Vous êtes sérieux, ou bien ?
Trump nous montre depuis plusieurs années qu'il ne faut plus guère compter sur lui, et vous, vous espérez encore son soutien ?
La Chine est le seul pays qui résiste aux USA, économiquement, militairement, diplomatiquement. Et dans ces conditions, vous voyez Trump affronter la Chine, vous ?
Quant aux Européens, ils n'ont même plus les moyens d'aider l'Ukraine, car ils ont peur de la Russie et sont perdus sans les USA, et vous voudriez qu'ils aillent, eux aussi, affronter la Chine ?
Quant à la Première ministre japonaise, c'est une nationaliste. Les relations entre le Japon et la Chine sont historiquement conflictuelles. Donc montrer les muscles face à la Chine, c'est une façon de flatter le sentiment nationaliste. Mais elle peut bien dire ce qu'elle veut : sans les USA, elle ne pourra rien, et ne fera rien.
Je pense que tu fais 2 erreurs d'analyse.
La première, c'est que Trump serait anti-guerre. Je ne pense pas qu'il soit si anti-guerre que ça et à mon avis, il existe une probabilité sérieuse pour que les États-Unis lancent une intervention au Venezuela pour déloger Maduro.
La seconde, c'est que tu as peut-être tendance à comparer un peu vite l'Ukraine et Taïwan et par conséquent, la Russie et la Chine.
Mais il faut bien voir les idéologies qu'il y a derrière. Trump est un idéologue fanatisé. C'est tout à fait normal qu'il soit complaisant avec une dictature d'extrême-droite comme la Russie. Mais ses réactions sont tout autres vis-à-vis des dictatures d'extrême-gauche comme la Chine, le Venezuela, etc. Il a par ailleurs bien défini la Chine comme le principal ennemi / adversaire des États-Unis an cours de ses mandats.
Donc je suis persuadé que la réponse de Trump ne serait pas du tout la même vis-à-vis d'une attaque à Taïwan et qu'elle serait bien plus ferme que vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Il est évidemment trop tôt pour parler de conflit militaire à ce stade. Mais la Chine doit craindre à l'avance les représailles (de toute nature) du camp démocratique pour qu'elle analyse que le jeu n'en vaille pas la chandelle.
Trump est tout sauf un idéologue. Il fait du business.
A une certaine époque, rappelons-le, il était copain avec le dictateur nord-coréen...
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:10
Cépajuste a écrit : 04 décembre 2025 22:41
C’est un signal très clair : Trump ne veut pas d’escalade dans le détroit de Taïwan, il freine même ses alliés lorsqu’ils adoptent une ligne dure et il cherche à stabiliser la relation avec Xi. Or, opérationnellement, le Japon ne peut pas mener seul une guerre contre la Chine.
Trump veut rester le maître des horloges, c'est bien normal.
Ça ne veut pas dire qu'il laisserait la Chine envahir TaÏwan sans rien faire.
Mais il a pourtant montré qu'il ne fallait pas compter sur lui. Il ne veut plus que les USA soutiennent militairement les autres pays, sauf éventuellement s'il y a du business à faire.
Et vous, vous comptez encore sur lui ?
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:51
par Kelenner
Honnêtement, je ne vois même pas pourquoi on se pose cette question. Si, demain, les chinois veulent récupérer la pleine souveraineté sur Taiwan (qui est quand même une partie historique de leur territoire, qu'on le veuille ou non), personne n'ira les en empêcher, ça me semble une évidence. Est-ce qu'ils ont vraiment envie de se lancer dans une opération aussi lourde, c'est une autre question.
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:55
par Yaroslav
jeandu53 a écrit : 05 décembre 2025 11:37
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:06
Je pense que tu fais 2 erreurs d'analyse.
La première, c'est que Trump serait anti-guerre. Je ne pense pas qu'il soit si anti-guerre que ça et à mon avis, il existe une probabilité sérieuse pour que les États-Unis lancent une intervention au Venezuela pour déloger Maduro.
La seconde, c'est que tu as peut-être tendance à comparer un peu vite l'Ukraine et Taïwan et par conséquent, la Russie et la Chine.
Mais il faut bien voir les idéologies qu'il y a derrière. Trump est un idéologue fanatisé. C'est tout à fait normal qu'il soit complaisant avec une dictature d'extrême-droite comme la Russie. Mais ses réactions sont tout autres vis-à-vis des dictatures d'extrême-gauche comme la Chine, le Venezuela, etc. Il a par ailleurs bien défini la Chine comme le principal ennemi / adversaire des États-Unis an cours de ses mandats.
Donc je suis persuadé que la réponse de Trump ne serait pas du tout la même vis-à-vis d'une attaque à Taïwan et qu'elle serait bien plus ferme que vis-à-vis de la guerre en Ukraine. Il est évidemment trop tôt pour parler de conflit militaire à ce stade. Mais la Chine doit craindre à l'avance les représailles (de toute nature) du camp démocratique pour qu'elle analyse que le jeu n'en vaille pas la chandelle.
Trump est tout sauf un idéologue. Il fait du business.
A une certaine époque, rappelons-le, il était copain avec le dictateur nord-coréen...
Yaroslav a écrit : 05 décembre 2025 08:10
Trump veut rester le maître des horloges, c'est bien normal.
Ça ne veut pas dire qu'il laisserait la Chine envahir TaÏwan sans rien faire.
Mais il a pourtant montré qu'il ne fallait pas compter sur lui. Il ne veut plus que les USA soutiennent militairement les autres pays, sauf éventuellement s'il y a du business à faire.
Et vous, vous comptez encore sur lui ?
Oui c'est un businessman, mais il a aussi un électorat ultra-conservateur et religieux à satisfaire, s'il ne l'est pas sincèrement lui-même.
Et en ce sens, je reste persuadé que sa réponse sera autrement plus ferme vis-à-vis de la Chine que vis-à-vis de la Russie, parce que ce sont des "rouges" en Chine.
Après, il est vrai néanmoins que Trump est assez imprévisible, dans un sens comme dans un autre.
Mais dans 3 ans Trump n'est plus là, et il n'y a pas forcément de signes d'un assaut chinois à très court terme.
La menace du camp démocratique face à un tel assaut ne se réduirait d'ailleurs pas à l'option militaire. Il y a aussi les pistes économiques qui peuvent être dissuasives pour la Chine.
Reste que si la camp démocratique dit à la Chine, "
allez y, c'est open bar, nous on fera rien", ça ne peut qu'inciter les Chinois à entrer en guerre contre Taïwan. Une énorme bêtise à ne pas faire, et à ne pas reproduire...
Re: Le Japon est prêt à défendre Taïwan
Posté : 05 décembre 2025 11:56
par Mickey
J'ai l'impression qu'on vit une grosse crise de parano, si ce n'est pas la Russie qui va attaquer, c'est la Chine, si ce n'est eux ça sera le Burkina Faso.