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Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 05:29

scorpion3917 a écrit : 13 décembre 2025 20:40 Par ailleurs ce serait une catastrophe pour l'agriculture française déjà à l'agonie.
Les aides européennes que nous finançons largement iraient majoritairement à ce pays au détriment de la France.

Cet argument revient à chaque élargissement de l'UE. Si nous l'avions écouté, nous en serions encore à l'Europe des 6.

gare au gorille a écrit : 14 décembre 2025 02:44 L'Amérique ne veut pas la mort de l'Europe, elle critique simplement notre U.E. et n'en finit pas de demander à l'Europe de se reprendre en main.

L'Amérique, je ne sais pas, mais c'est bien Trump qui a déclaré que : "l'UE a été conçue pour emmerder les USA".

https://www.lefigaro.fr/international/l ... p-20250226

papibilou a écrit : 13 décembre 2025 10:29 Si l'Ukraine faisait partie de l'Otan et de l'UE elle aurait de facto des garanties d'aides militaires en cas de reprise du conflit.
article 42 § 7 du traité sur l'Union européenne (TUE) : "Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies."

Un simple article d'un traité n'est pas suffisant, surtout émanant d'une institution comme l'UE qui n'est pas une organisation militaire, contrairement à l'OTAN. Une garantie de sécurité solide suppose la présence de forces militaires des pays alliés sur le sol du pays menacé.

Mais si seulement nous étions restés à 6 !!!

scorpion3917 a écrit : 14 décembre 2025 10:18

Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 05:29
Cet argument revient à chaque élargissement de l'UE. Si nous l'avions écouté, nous en serions encore à l'Europe des 6.

L'Amérique, je ne sais pas, mais c'est bien Trump qui a déclaré que : "l'UE a été conçue pour emmerder les USA".

https://www.lefigaro.fr/international/l ... p-20250226

Un simple article d'un traité n'est pas suffisant, surtout émanant d'une institution comme l'UE qui n'est pas une organisation militaire, contrairement à l'OTAN. Une garantie de sécurité solide suppose la présence de forces militaires des pays alliés sur le sol du pays menacé.

Mais si seulement nous étions restés à 6 !!!

Sans doute. Même avec l'Espagne, le Portugal et le RU en plus. Mais l'adhésion de la Grèce puis des 15 pays de l'est a porté un coup dur à l'UE. Reste plus qu'à avaler la potion et que l'UE sache s'adapter.

Cépajuste a écrit : 12 décembre 2025 15:32 J'y suis très favorable, car ce serait un facteur de stabilisation et une garantie de paix pour l'Ukraine, mais cela ne pourra malheureusement pas se faire en 2027, car c'est un processus très encadré avec des critères stricts à remplir. Il faudrait peut-être créer un statut intermédiaire en attendant une adhésion pleine et entière.

Si on veut la guerre avec la russie c'est ce qu'il faut faire ...Une frontiére commune ..entre l'Otan et la Russie ..
Là, les va en guerre (qui n'en ont ni subit ni faite ) seront ravis ...

mic43121 a écrit : 14 décembre 2025 11:23

Cépajuste a écrit : 12 décembre 2025 15:32 J'y suis très favorable, car ce serait un facteur de stabilisation et une garantie de paix pour l'Ukraine, mais cela ne pourra malheureusement pas se faire en 2027, car c'est un processus très encadré avec des critères stricts à remplir. Il faudrait peut-être créer un statut intermédiaire en attendant une adhésion pleine et entière.

Si on veut la guerre avec la russie c'est ce qu'il faut faire ...Une frontiére commune ..entre l'Otan et la Russie ..
Là, les va en guerre (qui n'en ont ni subit ni faite ) seront ravis ...

Je suis persuadé du contraire : c'est en abandonnant l'Ukraine que l'on risque une guerre avec la Russie, car Poutine ne s'arrêtera pas là.

papibilou a écrit : 14 décembre 2025 10:41

scorpion3917 a écrit : 14 décembre 2025 10:18
Mais si seulement nous étions restés à 6 !!!

Sans doute. Même avec l'Espagne, le Portugal et le RU en plus. Mais l'adhésion de la Grèce puis des 15 pays de l'est a porté un coup dur à l'UE. Reste plus qu'à avaler la potion et que l'UE sache s'adapter.

Ce qui a porté un coup dur à l'UE et continue de lui nuire, c'est l'inadaptation de ses institutions, qui ne sont pas assez démocratiques. C'est le traité de Nice en 2001 qui a été une occasion manquée.

Cépajuste a écrit : 12 décembre 2025 15:32 J'y suis très favorable, car ce serait un facteur de stabilisation et une garantie de paix pour l'Ukraine, mais cela ne pourra malheureusement pas se faire en 2027, car c'est un processus très encadré avec des critères stricts à remplir. Il faudrait peut-être créer un statut intermédiaire en attendant une adhésion pleine et entière.

Et la russie laisserai l'OTAN s'installer sur sa frontière

mic43121 a écrit : 14 décembre 2025 18:48

Cépajuste a écrit : 12 décembre 2025 15:32 J'y suis très favorable, car ce serait un facteur de stabilisation et une garantie de paix pour l'Ukraine, mais cela ne pourra malheureusement pas se faire en 2027, car c'est un processus très encadré avec des critères stricts à remplir. Il faudrait peut-être créer un statut intermédiaire en attendant une adhésion pleine et entière.

Et la russie laisserai l'OTAN s'installer sur sa frontière

C'est déjà le cas, la Finlande, l'Estonie, la Lettonie et la Norvège sont membres de l'OTAN et ont une frontière avec la Russie.

Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 18:55

mic43121 a écrit : 14 décembre 2025 18:48

Et la russie laisserai l'OTAN s'installer sur sa frontière

C'est déjà le cas, la Finlande, l'Estonie, la Lettonie et la Norvège sont membres de l'OTAN et ont une frontière avec la Russie.

Mais pas en Ukraine ..

mic43121 a écrit : 14 décembre 2025 19:27

Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 18:55
C'est déjà le cas, la Finlande, l'Estonie, la Lettonie et la Norvège sont membres de l'OTAN et ont une frontière avec la Russie.

Mais pas en Ukraine ..

De toute façon, la question n'est pas l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, mais dans l'UE.

Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 20:01

mic43121 a écrit : 14 décembre 2025 19:27

Mais pas en Ukraine ..

De toute façon, la question n'est pas l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, mais dans l'UE.

Ce sera la prochaine étape.
La majorité des pays de l'UE sont membres de l'Otan.
J'y vois une évidence pour l'Ukraine.

scorpion3917 a écrit : 14 décembre 2025 20:05

Cépajuste a écrit : 14 décembre 2025 20:01
De toute façon, la question n'est pas l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, mais dans l'UE.

Ce sera la prochaine étape.
La majorité des pays de l'UE sont membres de l'Otan.
J'y vois une évidence pour l'Ukraine.

L'Ukraine a déjà fait beaucoup de concessions pour obtenir la paix, contrairement à la Russie qui n'en a fait aucune. Parmi ces concessions, il y a la renonciation à entrer dans l'OTAN à condition qu'elle obtienne d'autres garanties de sécurité.
De toute façon, les USA ne veulent pas qu'elle entre dans l'OTAN, donc la question ne se pose pas.

L'Ukraine dans l'UE sera plus en 'sécurité" que dans cet OTAN qui n'est que l'addition des forces de ceux qui la composent avec de plus un article 5 dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'il ne garantit en rien l'intervention immédiate et automatique de ses membres.

Par contre l'article 42 § 7 du traité de l'union européenne (TUE) sur la "clause de défense mutuelle"

qui prévoit que, dans le cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies.

engagera chaque membre de l'UE...Hongrie comprise!
Empêchons les pisse mous des partis nationo-identitaires pro-russes des extrêmes droites européennes de bloquer cette adhésion!

Sus au RN, AfD, FPÖ, la LIgue italienne, le Fidesz d'Orban, le PVV de Wilders aux Pays Bas!

Quant à nous, la victoire du RN en 2027 serait le début de la vraie fin civilisationnelle, la France laïque, indépendante mais européenne, universaliste et libérale.

UBUROI a écrit : 15 décembre 2025 06:40 L'Ukraine dans l'UE sera plus en 'sécurité" que dans cet OTAN qui n'est que l'addition des forces de ceux qui la composent avec de plus un article 5 dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'il ne garantit en rien l'intervention immédiate et automatique de ses membres.

Par contre l'article 42 § 7 du traité de l'union européenne (TUE) sur la "clause de défense mutuelle"

qui prévoit que, dans le cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l’article 51 de la charte des Nations unies.

engagera chaque membre de l'UE...Hongrie comprise!
Empêchons les pisse mous des partis nationo-identitaires pro-russes des extrêmes droites européennes de bloquer cette adhésion!

Sus au RN, AfD, FPÖ, la LIgue italienne, le Fidesz d'Orban, le PVV de Wilders aux Pays Bas!

L’OTAN est nettement plus sûre que l'UE, car elle dispose d’un commandement intégré, de forces prépositionnées, d’exercices réguliers, elle est dotée de capacités opérationnelles. L’article 42 § 7 TUE est juridiquement fort sur le papier, mais politiquement et militairement beaucoup plus faible dans la pratique. L’UE n’a ni armée européenne, ni commandement intégré, ni planification opérationnelle pour un conflit de haute intensité.
L'article 42 § 7 parle d'une obligation d’aide et d’assistance par tous les moyens en leur pouvoir, ce qui inclut potentiellement le militaire. Mais l’aide n’est pas définie comme nécessairement militaire.

Cépajuste a écrit : 15 décembre 2025 07:26

UBUROI a écrit : 15 décembre 2025 06:40 L'Ukraine dans l'UE sera plus en 'sécurité" que dans cet OTAN qui n'est que l'addition des forces de ceux qui la composent avec de plus un article 5 dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'il ne garantit en rien l'intervention immédiate et automatique de ses membres.

Par contre l'article 42 § 7 du traité de l'union européenne (TUE) sur la "clause de défense mutuelle" engagera chaque membre de l'UE...Hongrie comprise!
Empêchons les pisse mous des partis nationo-identitaires pro-russes des extrêmes droites européennes de bloquer cette adhésion!

Sus au RN, AfD, FPÖ, la LIgue italienne, le Fidesz d'Orban, le PVV de Wilders aux Pays Bas!

L’OTAN est nettement plus sécurisant que l'UE, car il dispose d’un commandement intégré, de forces prépositionnées, d’exercices réguliers dotée de capacités opérationnelles. L’article 42 § 7 TUE est juridiquement fort sur le papier, mais politiquement et militairement beaucoup plus faible dans la pratique. L’UE n’a ni armée européenne, ni commandement intégré, ni planification opérationnelle pour un conflit de haute intensité.
L'article 42 § 7 parle d'une obligation d’aide et d’assistance par tous les moyens en leur pouvoir, ce qui inclut potentiellement le militaire. Mais l’aide n’est pas définie comme nécessairement militaire.

Pas d'accord avec toi sur la portée de l'article 42-7 du TUE; La clause de défense mutuelle est un dispositif instauré par le traité sur l'Union européenne (TUE), qui renforce la solidarité des États membres en cas d'agression armée de l'un d'entre eux.
Il faut vraiment avoir l'esprit tordu ou anti européen pour prétendre que pour répondre à une agression armée l'UE pourrait se passer d'intervenir militairement. D'ailleurs l'article 5 de l'Otan n'entraîne pas automatiquement et immédiatement le réponse armée, mais évoque la possibilité d'une réponse militaire
...

assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

De plus, comme on se dirige vers l'acceptation par l'Ukraine de ne pas intégrer l'OTAN, afin de parvenir à un accord de paix, la plus parfaite des hypocrisie serait de refuser à l'Ukraine d'intégrer l'UE et de bénéficier de son article 42-7, quitte à le rendre plus "dynamique" pour dissuader la Russie impérialiste.

Je suis pour à 100%

Ce n'est pas parce que Trump le dit que cela se fera
il y a tut un processus et des règles à accomplir pour entrer dans l'UE
D'autres comme la Moldavie ou la Géorgie le voudraient ; et ce sont 2 pays dans les projets d'annexion par poutine