Guerre israélo-palestinienne suite

[Fonck1]

Oh que si !
Vous pensez vraiment que les pacifistes auraient pu empêcher la seconde guerre mondiale ?
Qu'ils auraient pu empêcher les nazis d'envahir la Pologne, la France, la Russie, etc.
Qu'ils auraient pu empêcher les japonais d'attaquer Pearl Harbor ?

Si vis pacem para bellum.

oui, vielle réplique consistant à nous faire croire qu'en se réarmant, on va avoir la paix.
le problème, c'est que ça n'a jamais existé dans l'histoire, à chaque fois que l'on se réarme pour préparer la guerre, ça finit véritablement en guerre.
la paix n'arrive qu'après les massacres d'innocents, par millions.

[Once]

oui, mais ça ne réponds toujours pas à mes interrogations.
sur le 9/11, les démonstrations ont été faites.

Vous croyez ? Pourquoi tant de théories conspirationnistes ont-elles alors fleuri à partir du 11/9/2001 ?

Sinon les similitudes entre le 11/9/2001 et le 7/10/2023 : deux événements majeurs pour l'Occident. Deux attaques directes et terriblement meurtrières sur le sol américain et sur le sol israélien. Deux symboliques très fortes aussi : humiliation de l'Occident sur son propre sol par des ennemis apparemment pas à la hauteur et déconsidérés. Et puis cette autre similitude : dans les deux cas, les services secrets avaient fait leur boulot et averti les politiques (ce qui est factuellement exact) qui, eux, n'ont manifestement pas bien fait leur boulot.

En tout cas Israël est une démocratie et les politiques devront répondre tôt ou tard de la manière dont ils ont géré les infos des services secrets.

Maintenant, comme Netanyaou est malin comme un singe, nul doute qu'il essaiera de se dédouaner sur les services secrets.

[latresne]

Ecrire que Netanyahu connaissait les intentions du hamas pour le 7 oct et a laissé faire est lamentable.Il savait et il n'aurait pas réagi ? Pour le coup il aurait les mains pleines du sang des siens.Faut être tordu pour imaginer des idées pareilles.

ha ben netanyahou le savait, puisque les américains les avaient informés avant.
c'est quand même la première information qui est sortie de cette crise.
il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

voilà un article des Echos, que certains vont sûrement qualifier de complotiste aussi :

« Je ne veux plus entendre parler de ces débilités, si vous continuez à m'en parler, vous passerez en cour martiale » : c'est ainsi qu'un commandant à rabrouer une officier d'une unité d'élite qui l'avait alerté sur les préparatifs d'une opération d'envergure que préparait le Hamas des mois avant le 7 octobre.

Mieux encore : la télévision publique israélienne a révélé que les services de renseignements de l'armée ont mis la main, quelques mois avant le 7 octobre, sur un manuel du Hamas. Celui-ci détaillait par le menu la tactique à utiliser pour prendre le contrôle des postes de l'armée israélienne autour de la bande de Gaza, prévoyait de tuer des civils et de capturer des otages, donnait des consignes sur la manière d'utiliser des camionnettes, des motos, des tracteurs pour forcer la clôture de sécurité, ainsi que sur le mode d'emploi des roquettes anti chars et des obus de mortiers, ainsi que des parapentes.

Autant de directives qui ont été scrupuleusement suivies par les commandos du Hamas. Les islamistes se sont également livrés à une opération d'intoxication psychologique en se provoquant des escarmouches à la frontière afin de faire croire qu'ils se contenteraient de ce genre d'opérations limitées.

De multiples alertes ignorées

Des soldates vigiles, qui contrôlaient les images des caméras de surveillance disséminées autour de la ligne frontière, avaient pourtant fait état de signes suspects. Elles avaient même alerté sur le fait que des commandos du Hamas répétaient des prises d'otages sous la direction d'un haut responsable identifié grâce à la reconnaissance faciale. Mais leurs supérieurs avaient estimé qu'elles avaient tendance à laisser libre cours à leur « imagination ».



Trois quarts des Palestiniens soutiennent le Hamas

Une officier de l'unité 8200 spécialisée dans les renseignements électromagnétiques et le décryptage de codes, avait également repéré des exercices d'entraînements inhabituels par leur ampleur près de la frontière trois mois avant le 7 octobre. Ses supérieurs ont préféré ne pas l'écouter en lui conseillant de se calmer faute de quoi elle serait sanctionnée.

il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Qu'on ait averti Israël qu'il allait être attaqué : il s'en doutait sans doute déjà depuis longtemps.Quant à connaître la date ?
C'est idem pour le 11 sept.Les américains savaient qu'il se tramait quelque chose ,mais quand et où ?
Derrière son écran et à des milliers de kilomètres ,c'est facile de distribuer les bons et mauvais points.Les RG des réseaux sociaux qu'on appelle çà.

[Once]

Si vis pacem para bellum.

Il faut infiniment plus de courage pour faire la paix que la guerre. Et, dans le cas du conflit israélo-palestinien, il faudrait des milliards de fois plus de courage pour faire la paix que pour faire la guerre.

[Bertrand]

Et puis cette autre similitude : dans les deux cas, les services secrets avaient fait leur boulot et averti les politiques (ce qui est factuellement exact) qui, eux, n'ont manifestement pas bien fait leur boulot.

Ben ça c'est ce que j'ai essayé de dire ce matin. Mais je sais pas pourquoi, Fonck veut pas.

Quant à Netanyahou je trouve que 1-Ca fait trop longtemps maintenant qu'il est au pouvoir en Israël / Et que 2-Sa politique ne marche pas, ni pour la paix, ni pour la sécurité des Israéliens.

[Fonck1]

ha ben netanyahou le savait, puisque les américains les avaient informés avant.
c'est quand même la première information qui est sortie de cette crise.
il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

voilà un article des Echos, que certains vont sûrement qualifier de complotiste aussi :



il y a eu une réelle complaisance de l'état Israélien et du haut commandement, c'est un fait.

Qu'on ait averti Israël qu'il allait être attaqué : il s'en doutait sans doute déjà depuis longtemps.Quant à connaître la date ?
C'est idem pour le 11 sept.Les américains savaient qu'il se tramait quelque chose ,mais quand et où ?
Derrière son écran et à des milliers de kilomètres ,c'est facile de distribuer les bons et mauvais points.Les RG des réseaux sociaux qu'on appelle çà.

je trouve ça un peu court, comme justifications, pour 1200 morts, désolé.
Comme la justification de raser gaza et ses milliers de victimes, pareil, c'est un peu court.
on voit la culotte même.

[Fonck1]

oui, mais ça ne réponds toujours pas à mes interrogations.
sur le 9/11, les démonstrations ont été faites.

Vous croyez ? Pourquoi tant de théories conspirationnistes ont-elles alors fleuri à partir du 11/9/2001 ?

Sinon les similitudes entre le 11/9/2001 et le 7/10/2023 : deux événements majeurs pour l'Occident. Deux attaques directes et terriblement meurtrières sur le sol américain et sur le sol israélien. Deux symboliques très fortes aussi : humiliation de l'Occident sur son propre sol par des ennemis apparemment pas à la hauteur et déconsidérés. Et puis cette autre similitude : dans les deux cas, les services secrets avaient fait leur boulot et averti les politiques (ce qui est factuellement exact) qui, eux, n'ont manifestement pas bien fait leur boulot.

En tout cas Israël est une démocratie et les politiques devront répondre tôt ou tard de la manière dont ils ont géré les infos des services secrets.

Maintenant, comme Netanyaou est malin comme un singe, nul doute qu'il essaiera de se dédouaner sur les services secrets.

tu mélanges tout, désolé.
la seule chose pour laquelle je pourrais être d'accord, c'est que les américains ont profité de cette manne pour aller chercher du pétrole en irak.
les évènements ne sont pas comparables.

déjà, les USA n’étaient pas en guerre sur leur sol.
ensuite, le niveau de sécurité des states, c'est très loin d'être celui d'israel - et ça, vous ne me l'enlèverez pas, j'y suis allé. (aux deux,avant et après)
j’étais aux states 3 mois avant le 11/2001 et deux ans après.
j'ai été en israel, en 07/2001, deux gamins avaient été tués en boite de nuit à Tel aviv juste avant que j'arrive.
mon ami y va régulièrement depuis des années - il travaille pour des israélo-français.

[Once]

Vous croyez ? Pourquoi tant de théories conspirationnistes ont-elles alors fleuri à partir du 11/9/2001 ?

Sinon les similitudes entre le 11/9/2001 et le 7/10/2023 : deux événements majeurs pour l'Occident. Deux attaques directes et terriblement meurtrières sur le sol américain et sur le sol israélien. Deux symboliques très fortes aussi : humiliation de l'Occident sur son propre sol par des ennemis apparemment pas à la hauteur et déconsidérés. Et puis cette autre similitude : dans les deux cas, les services secrets avaient fait leur boulot et averti les politiques (ce qui est factuellement exact) qui, eux, n'ont manifestement pas bien fait leur boulot.

En tout cas Israël est une démocratie et les politiques devront répondre tôt ou tard de la manière dont ils ont géré les infos des services secrets.

Maintenant, comme Netanyaou est malin comme un singe, nul doute qu'il essaiera de se dédouaner sur les services secrets.

tu mélanges tout, désolé.
la seule chose pour laquelle je pourrais être d'accord, c'est que les américains ont profité de cette manne pour aller chercher du pétrole en irak.
les évènements ne sont pas comparables.

déjà, les USA n’étaient pas en guerre sur leur sol.
ensuite, le niveau de sécurité des states, c'est très loin d'être celui d'israel - et ça, vous ne me l'enlèverez pas, j'y suis allé. (aux deux,avant et après)
j’étais aux states 3 mois avant le 09/2001 et deux ans après.
j'ai été en israel, en 07/2001, deux gamins avaient été tués en boite de nuit à Tel aviv juste avant que j'arrive.
mon ami y va régulièrement depuis des années - il travaille pour des israélo-français.

Admettons.

Mais vous devez alors aller jusqu'au bout de votre raisonnement en assumant de prétendre clairement que Netanyaou aurait prémédité de laisser se produire une attaque de l'envergure du 7 Octobre 2023 sur le sol israélien avec toutes les conséquences que cette attaque a pu générées au niveau israélien mais aussi au niveau mondial.

Il faut dire les choses clairement et non "laisser supposer que."

Que Netanyou ait une responsabilité écrasante dans le 7 octobre est une chose qui est attestée et que je partage à 100 %.

Mais qu'il ait pu manigancer le 7 octobre à d'autres fins machiavéliques en est une autre.

J'ai procédé à quelques recherches sur le net, je n'ai rien trouvé dans ce sens.

[Fonck1]

tu mélanges tout, désolé.
la seule chose pour laquelle je pourrais être d'accord, c'est que les américains ont profité de cette manne pour aller chercher du pétrole en irak.
les évènements ne sont pas comparables.

déjà, les USA n’étaient pas en guerre sur leur sol.
ensuite, le niveau de sécurité des states, c'est très loin d'être celui d'israel - et ça, vous ne me l'enlèverez pas, j'y suis allé. (aux deux,avant et après)
j’étais aux states 3 mois avant le 09/2001 et deux ans après.
j'ai été en israel, en 07/2001, deux gamins avaient été tués en boite de nuit à Tel aviv juste avant que j'arrive.
mon ami y va régulièrement depuis des années - il travaille pour des israélo-français.

Admettons.

Mais vous devez alors aller jusqu'au bout de votre raisonnement en assumant de prétendre clairement que Netanyaou aurait prémédité de laisser se produire une attaque de l'envergure du 7 Octobre 2023 sur le sol israélien avec toutes les conséquences que cette attaque a pu générées au niveau israélien mais aussi au niveau mondial.

Il faut dire les choses clairement et non "laisser supposer que."

Que Netanyou ait une responsabilité écrasante dans le 7 octobre est une chose qui est attestée et que je partage à 100 %.

Mais qu'il ait pu manigancer le 7 octobre à d'autres fins machiavéliques en est une autre.

J'ai procédé à quelques recherches sur le net, je n'ai rien trouvé dans ce sens.

autre point commun que je pourrais faire avec le 11/9,c'est que effectivement, les services secrets étaient au courant d'un truc.
ont ils laissé faire sans savoir, c'est une possibilité.
peut être que netanyahou a laissé faire sans savoir qu'il allait prendre 1200 morts dans sa gueule.

mais là encore, c'est un peu court.

parce que ce pays, est très sécurisé, et il semble qu'ils avaient en leur possession nombre de documents qui prouvaient qu'ils préparaient une attaque d'ampleur, même ça, les states leur avait annoncé.

alors je ne comprends pas... et c'est pour cela aussi, que je ne comprends pas pourquoi nous n''avons pas au moins le déroulé officiel de ce qu'il s'est passé, sans les détails.

je n'ai pas trouvé une ligne dans l'actualité sur le nombre de morts précis (hommes femmes enfants) les exactions commises, leur nature, les moyens utilisés.
on sait qu'il y a 1200 morts et battez vous avec ça.
6 mois après, je trouve ça un peu court également.

je ne suis pas en train de remettre en cause que le Hamas a fait ça, soyons clairs.

[latresne]

L' histoire dira si Netanyahu savait pour le 7 oct.
Auquel cas il aurait les mains rouges des siens.Impensable sauf pour les antisémites.

[Once]

je n'ai pas trouvé une ligne dans l'actualité sur le nombre de morts précis (hommes femmes enfants) les exactions commises, leur nature, les moyens utilisés.
on sait qu'il y a 1200 morts et battez vous avec ça.
6 mois après, je trouve ça un peu court également.

Il faut bien admettre qu'on est tributaire de ce qu'un pouvoir en place nous livre et que la presse et les médias libres et vraiment indépendants ça existe de moins en moins.

Et c'est très frustrant. Toutefois, pour le 7 octobre, Israël a fourni des images tournées par les terroristes eux-mêmes. Des députés français les ont vues. Moi, on me proposerait en tant que simple citoyen, je ne pourrais pas supporter de telles images.

Donc les preuves des massacres horribles que le Hamas a perpétrées on les a.

Maintenant quant au nombre exact des victimes israéliennes du 7 octobre , je crois qu'il est authentifié

[Fonck1]

L' histoire dira si Netanyahu savait pour le 7 oct.
Auquel cas il aurait les mains rouges des siens.Impensable sauf pour les antisémites.

ou pas
pour moi, il a déjà les mains rouges, ne serait ce que parce que son gouvernement n'a pas pris les choses au sérieux, et qu'il est responsable de prêt ou de loin, de la tuerie qui a eu lieu pour ne pas avoir pris au sérieux, ou avec légèreté, les avertissements.

toutes ses bombes sur gaza n'y changeront rien.

[Once]

Moi entre les annonces de Netanyaou qui prétend "détruire le Hamas dans son dernier refuge à Rafah" et ce qui se passe réellement sur le terrain, je n'y comprends plus rien ou alors faut m'expliquer puisque voici ce qui semble se passer sur le terrain :

"L'armée israélienne bute sur la ténacité des combattants du Hamas à Gaza

"Après presque huit mois de guerre à Gaza, le Hamas oppose toujours une farouche résistance aux troupes israéliennes. Ses capacités militaires ont été lourdement affectées, mais le groupe armé palestinien est toujours en mesure de tirer des roquettes contre le territoire israélien. L’armée de l’État hébreu affirme que les derniers combattants sont retranchés à Rafah. Sur le terrain, la réalité est bien différente.

Après 223 jours de guerre, les combattants du Hamas sont toujours présents dans l’ensemble de la bande de Gaza. En janvier dernier, l’armée israélienne affirmait pourtant avoir démantelé le Hamas dans le nord du territoire palestinien. « Objectif désormais le centre, puis le sud de l’enclave », avait dit l’armée. Cinq mois plus tard, les combats font de nouveau rage à Jabaliya, dans le nord.

« En nous retirant du nord, on a laissé un vide, analyse Kobi Michael, chercheur à l’INSS, l’Institut des études de sécurité nationale en Israël. Nous devons à présent en tirer les leçons. Si nous quittons une zone à Gaza, le Hamas s’y installera de nouveau. La nature a horreur du vide. Malheureusement, notre retrait a permis au Hamas, de reprendre des forces ».

https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/2024 ... C3%A0-gaza

Et tout ça après presque 8 mois de guerre menée par la plus grande puissance militaire du Proche-Orient ? Et si Gaza n'allait pas se transformer en une sorte de Viet-Nam pour Israël ? Cette offensive aurait dû se terminer depuis longtemps quand même !

[Fonck1]

les Israéliens n'ont donc pas la mesure de leurs ambitions.

[Once]

Je pense toujours à la fameuse fable de La Fontaine, "Le Lion et le Moucheron".

Qui est le lion ? Qui est le moucheron ?