#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Once]

Entre l'opinion de Victor et celle de Cépajuste / Once, on a peut-être une Russie qui mange à tous les râteliers pour tirer le meilleur de tous les camps.

Mais c'est un peu ce que font tous les pays non ?

La Chine leade les BRICS mais est dépendante de ses exportations vers l'Occident

L'Europe est un gros poids dans le bloc occidental mais est dépendante de ses importations chinoises

Peut-être qu'il faut arrêter le mode binaire et se placer dans un monde multipolaire dans lequel chaque groupe est à la fois un allié et un ennemi.

Oui mais pour la Chine et la Russie, il y a en plus le poids des idéologies, il y a des soft powers culturels qui sont en jeu (et on commence à en mesurer les entrismes en Occident) . Il y a aussi des pouvoirs politiques quasiment à vie n'ayant rien à craindre d'élections démocratiques : il ne faut pas tout réduire aux échanges économiques.

[Mesoke]

Je ne réduisais pas aux échanges économiques, c'est juste qu'entre la Chine et nous on a un gros lien économique. Genre qui nous empêche par exemple de condamner fermement les dérives de la Chine en terme de Droits de l'Homme. Mais on a un gros lien idéologique avec les USA. Russes et chinois ont aussi une convergence idéologique anti-occidentale ou anti-démocratique, bien que leurs pays soient opposés sur d'autres secteurs.

[Patchouli38]

Et voilà, la politique économique de Donald Trump profite à celle qu'il rêve d'affaiblir : l'Europe !

Qu'il continue ainsi, ainsi on continuera à récolter les bénéfices de sa politique !

"Donald Trump, meilleur allié de l’euro malgré lui

La monnaie unique a retrouvé son plus haut niveau depuis l’élection du président américain, en novembre 2024, et apparaît de plus en plus comme un substitut crédible au dollar, alors que la politique économique de Washington commence à inquiéter les marchés financiers.

Le matin même, le président américain, Donald Trump, avait fait un pas de plus dans la guerre commerciale, en imposant des droits de douane de 25 % sur l’acier et l’aluminium. L’Union européenne (UE) avait répliqué avec ses taxes douanières, qui commenceront à s’appliquer en avril. Et pourtant, malgré ces secousses, il soufflait un léger vent d’optimisme sur le campus de l’université Goethe, à Francfort (Allemagne), mercredi 12 mars.

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https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Il s’y tenait la grande conférence annuelle de l’Institut pour la stabilité monétaire et financière. Celle-ci réunit le gratin de la Banque centrale européenne (BCE), à commencer par sa présidente, Christine Lagarde. L’audience est composée d’économistes et de financiers. Ambiance cheveux gris, costumes-cravates et convictions pro-européennes bien ancrées. Tous regardent avec effarement les vitupérations de Donald Trump, ses annonces contradictoires et son soutien au président russe, Vladimir Poutine.

Mais ils en tirent un espoir, résumé par Klaus Adam, économiste à University College London et lui-même un ancien de la BCE : « La situation actuelle pourrait promouvoir la zone euro comme un refuge et l’aider à devenir une monnaie de réserve. » A savoir, une devise privilégiée par les banques centrales pour constituer leurs réserves, parce qu’elles ont confiance en elle. Depuis des décennies, ce rôle est principalement joué par le billet vert."

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Il voulait rendre à l'Amérique sa Grandeur, il ne sait juste pas viser.

[Once]

Je ne réduisais pas aux échanges économiques, c'est juste qu'entre la Chine et nous on a un gros lien économique. Genre qui nous empêche par exemple de condamner fermement les dérives de la Chine en terme de Droits de l'Homme. Mais on a un gros lien idéologique avec les USA. Russes et chinois ont aussi une convergence idéologique anti-occidentale ou anti-démocratique, bien que leurs pays soient opposés sur d'autres secteurs.

Il faut malheureusement mettre nos agendas à jour : nous n'avons plus de "gros lien idéologique" avec l'Amérique de Trump qui - de fait- rejoint celui de la Russie et de la Chine en matière de convergence anti-occidentale et anti-démocratique. Je le précise encore : je parle là bien sûr de l'Amérique de Trump qui est en train de passer outre tout ce qui relève de l'état de droit, qui bouscule la Constitution américaine et qui ne rêve que d'une chose : avoir les mêmes pouvoirs durables et absolus que Xi Jiping et Poutine.

Cette Amérique là qui détruit chaque jour sa fonction publique, qui détruit le savoir et fait s'exiler à l'étranger la recherche et ses chercheurs les plus libres et les plus émérites, cette Amérique là qui effectue chaque jour l'équivalent d'une "révolution culturelle à la chinoise", on ne la reconnait plus, elle ne fait plus rêver, elle fait peur. Et le problème, c'est qu'elle s'infuse petit à petit en Europe, elle a ses relais en Europe. Elle rêve d'y prendre le pouvoir en Europe : elle l'a d'ailleurs déjà fait en Hongrie et en Slovaquie.

[Mesoke]

Avec l'Amérique de Trump, non. Mais l'Amérique ça n'est pas que Trump, c'est difficile de casser 200 ans de liens en 2 mois.

On a toujours d'énormes liens culturels avec les USA, toujours le même genre de système démocratique, surtout en France et tant que Trump ne le casse pas.

[Once]

Avec l'Amérique de Trump, non. Mais l'Amérique ça n'est pas que Trump, c'est difficile de casser 200 ans de liens en 2 mois.

On peut légitimement craindre que cela ne dure. Même après le départ de Trump qui risque de faire des petits.

On a toujours d'énormes liens culturels avec les USA,

Des liens du passé. Comme quand on écoute Bruce Springsteen : oui mais avec une certaine nostalgie. Quelque chose est mort, les démocrates n'osent plus la ramener. Pourquoi n'entend-on plus Obama, voire même Biden se révolter ? Où est passée Kamala Harris ? Elle devrait intervenir H 24 sur toutes les chaînes de télé mainstream ? Les progressistes sont K.O debout.

Oui : il faut bien admettre que le choc est rude. Et le problème, le très gros problème est que ce choc anti-démocratique en fait il est... démocratiquement élu ! Et qu'il a le soutien inconditionnel d'une large part de l'électorat américain qui se moque totalement de ce qui se passe à l'étranger.

toujours le même genre de système démocratique, surtout en France et tant que Trump ne le casse pas.

Là aussi, ça commence à craindre. Il y a déjà eu des franchissements de lignes rouges depuis l'assaut du Capitole. Et, en France, que ce soit MLP ou JLM, on ne rêve que de renverser la table de l'état de droit.

[Mesoke]

Rappelons que jusqu'à présent le seul politicien français (à ma connaissance) à avoir affirmé que l'état de droit n'était pas intangible ni sacré c'était Retailleau, qui n'est ni chez LFI ni au RN (quoi que pas bien loin).

Pour le reste de nos relations avec les USA oui, elles ont changé depuis 2 mois, mais elles ne sont pas rompues. Perso j'écoute toujours de la musique actuelle américaine, je regarde toujours des séries et des films américains, je lis des romans américains, j'utilise un PC de conception américaine avec un OS américain, je joue à des jeux vidéos américains (même en ce moment un qui se passe pendant la guerre de sécession américaine), à des jeux de société américains, etc. La culture américaine est encore partout, et je doute que Trump y change grand chose. Mais en effet il faudra voir ce que ça donne dans le futur, si le trumpisme s'installe dans ce pays.

[Once]

Rappelons que jusqu'à présent le seul politicien français (à ma connaissance) à avoir affirmé que l'état de droit n'était pas intangible ni sacré c'était Retailleau, qui n'est ni chez LFI ni au RN (quoi que pas bien loin).

Pour le reste de nos relations avec les USA oui, elles ont changé depuis 2 mois, mais elles ne sont pas rompues. Perso j'écoute toujours de la musique actuelle américaine, je regarde toujours des séries et des films américains, je lis des romans américains, j'utilise un PC de conception américaine avec un OS américain, je joue à des jeux vidéos américains (même en ce moment un qui se passe pendant la guerre de sécession américaine), à des jeux de société américains, etc. La culture américaine est encore partout, et je doute que Trump y change grand chose. Mais en effet il faudra voir ce que ça donne dans le futur, si le trumpisme s'installe dans ce pays.

Oui moi aussi, tout ça. Mais on en prend un sacré coup sur la tronche quand même : une sorte de cauchemar dont on pensait ce pays à l'abri.

Preuve que -vu d'en France- on ne le connaissait pas très bien ce pays, non plus.

En fait, l'Amérique à laquelle nous continuons à nous raccrocher, c'est celle de l'Est et de l'Ouest.

Oui mais il y a tout le reste :



Et c'est le rouge qui l'emporte en ce moment en plein coeur du pays.

Autre chose à bien prendre en compte : chaque jour qui passe, Trump parle en direct à ses électeurs. Tout le temps. C'est sa force, indubitablement. Il ne s'éloigne jamais d'eux, il ne les oublie jamais, il sait qu'il leur doit sa réélection. Trump ne se coupe jamais de sa base, comme s'il continuait chaque jour d'être en campagne électorale : c'est sa force.

Rien de tel ailleurs où les peuples ne cessent de dénoncer le fossé qui les sépare des élites et le fait que les élus ne respectent jamais leurs promesses.

[Fonck1]

ce qui prouve que les culs terreux ne réfléchissent pas beaucoup, à ce qu'il se passe dans le monde.

[Once]

D'une manière générale, les Américains se soucient peu de ce qui se passe ailleurs. Leur monde est assez vaste comme ça. Le problème étant qu'ils ne mesurent jamais assez les conséquences parfois désastreuses de la politique extérieure des Etats-Unis.

[Patchouli38]

Oui, le rouge l'avait largement emporté car les américains pensaient, dans leur majorité, que l'inflation allait baissé, les immigrés illégaux jetés dehors, avoir du boulot, de la thune et voir leur pays retrouver sa grandeur d'antan. Sauf qu'aujourd'hui, c'est tout le contraire qui s'y passe : l'inflation continue à grimper, les USA sont de plus en plus isolés du reste du monde, des milliers de fonctionnaires se font virer comme des malpropre.
Les américains se rendent compte que les belles promesses sont restés des promesses et qu'elles ne se sont pas matérialisées.

Qui aurait cru que leur dirigeant allait s'allier à un dictateur russe ?
Qui pouvait savoir qu'il allait démantelé les agences les unes après les autres, dont certaines cruciales ?
Etc., etc.

Le réveil est très rude pour de nombreux américains et cela ne fait que commencer. Il ne manquerait plus qu'une épidémie, une atteinte à la sécurité,... finissent par noircir le tableau de leur Sauveur miracle.

[Once]

Qui aurait cru que leur dirigeant allait s'allier à un dictateur russe ?

Le problème est que - du fait du poids de la désinformation- les électeurs de Trump le suivent.

"Trump parle, les électeurs républicains obéissent "

"L’évolution du dossier Ukraine-Russie aux États-Unis montre aussi les ravages de la désinformation."

Pour la première fois depuis le début de la guerre Ukraine-Russie, une majorité d’Américains appuient en pratique les objectifs de… la Russie.

Depuis le début du conflit à l’hiver 2022, la firme Gallup sonde les Américains. Elle leur demande s’ils préfèrent : 1) résoudre le conflit le plus vite possible, même si ça signifie laisser à la Russie le territoire qu’elle a conquis, ou 2) continuer d’appuyer l’Ukraine pour l’aider à reprendre le territoire perdu, même si ça signifie que le conflit durera plus longtemps.

Il y a deux ans, en janvier 2023, seulement 31 % des Américains appuyaient une résolution rapide du conflit qui serait à l’avantage de la Russie, et 65 % appuyaient la position favorable à l’Ukraine.

Or, en décembre 2024, les Américains étaient plus nombreux (50 %) à vouloir régler le conflit au plus vite qu’à vouloir continuer d’appuyer l’Ukraine (48 %).




"Que s’est-il passé pour qu’il y ait un changement aussi radical dans l’opinion publique américaine ?"

Il s’est passé Donald Trump, la désinformation dans l’écosystème médiatique républicain et la propagande russe, selon les professeurs Dominique Arel et Justin Massie, deux experts de la question ukrainienne.

Ce ne sont pas tous les Américains qui ont changé d’idée face à la Russie et à l’Ukraine, mais essentiellement les électeurs républicains.

En janvier 2023, seulement 41 % des électeurs républicains appuyaient une résolution rapide du conflit de nature à favoriser la Russie. Deux ans plus tard, ce sont 74 % des électeurs républicains qui appuient cette option.



À titre de comparaison, chez les démocrates, seuls 30 % des électeurs appuient une résolution rapide du conflit à l’avantage de la Russie.

Source : https://www.lapresse.ca/dialogue/chroni ... issent.php

[papibilou]

Les américains ne savent probablement pas pour l'immense majorité d'entre eux situer l'Ukraine sur la carte. Pourquoi s'inquièteraient ils d'une perte de territoire de 100 000 km2 ? Le plus triste est qu'ils sont, peut-être sans le savoir très pragmatiques. Il y a longtemps que la seule solution , à partir du moment ou les occidentaux ne veulent pas intervenir directement est d'accepter cette perte de territoire comme nous avons accepté la perte de l'Alsace et la Lorraine en 1870.

[Cépajuste]

Les américains ne savent probablement pas pour l'immense majorité d'entre eux situer l'Ukraine sur la carte. Pourquoi s'inquièteraient ils d'une perte de territoire de 100 000 km2 ? Le plus triste est qu'ils sont, peut-être sans le savoir très pragmatiques. Il y a longtemps que la seule solution , à partir du moment ou les occidentaux ne veulent pas intervenir directement est d'accepter cette perte de territoire comme nous avons accepté la perte de l'Alsace et la Lorraine en 1870.

Ce qui va bloquer, ce n'est pas la perte (temporaire ?) de la Crimée et du Donbass, mais les garanties de sécurité et la souveraineté du reste de l'Ukraine.

[Once]

Demain, lundi 24/3 va avoir lieu une réunion importante en Arabie Saoudite entre le représentant américain de Trump et des officiels russes, les représentants ukrainiens devant se tenir "dans la pièce d'à côté", d'après ce que j'ai compris.

Le problème, le très gros problème c'est que un des envoyés de Trump - Steve Witkoff- n'a aucune connaissance du dossier qu'il est censé défendre, qu'il n'a aucune expérience en matière de négociations diplomatiques : c'est juste une personne qui s'est enrichie dans l'immobilier et qui est très proche de Trump ! Il a été un des plus gros contributeurs des campagnes électorales de Donald Trump.



Le problème, le très gros problème aussi est que Witkoff est d'ores et déjà acquis à la cause russe : "Poutine n'est pas un mauvais type !" a t il lancé récemment.

Difficile de devoir entendre ça concernant un dictateur qui élimine systématiquement ses opposants et un criminel de guerre qui a tant de sang sur les mains !

En face, les négociateurs russes, eux, sont des "vieux de la vieille", très expérimentés et qui savent de quoi ils parlent et ce qu'ils veulent.

On peut légitimement craindre le pire pour l'Ukraine de ce qui va sortir de ce premier round de négociations.

Jamais, jamais la diplomatie américaine républicaine et/ou démocrate -traditionnellement anti-russe- n'a pu être à ce point vampirisée par la volonté d'un seul homme : Trump. Un homme qui a des intérêts particuliers avec la Russie et des connexions particulières avec Poutine. Un homme qui craint Poutine tandis que Poutine le méprise et le prend de haut.

Faut voir Poutine, l'autre jour avant le fameux entretien téléphonique avec Trump. Poutine a fait patienter Trump durant une heure avant de prendre l'appel. Poutine était alors en réunion avec des investisseurs alors que l'heure du rdv téléphonique avait été déjà bien dépassée : un de ses collaborateurs lui rappelle montre en mains que Trump l'attend à l'autre bout de la ligne. Poutine semble alors s'amuser de la situation et fait rire toute la salle en faisant bien comprendre à tout le monde que lui, a tout le temps, tout son temps.

C’est une tactique bien connue de Poutine: il aime faire attendre ses interlocuteurs pour affirmer son autorité. La semaine précédente, l’émissaire américain Steve Witkoff aurait même dû patienter plus de huit heures à Moscou avant d’être reçu par le président russe !

Jamais on n'aura vu une représentation diplomatique américaine à ce point "vendue" à son ennemi traditionnel russe. Jamais. C'est une catastrophe absolue de l'histoire de la diplomatie américaine dont un seul homme est responsable de "A" jusqu'à "Z" et il faut juste espérer que Trump aura des comptes à rendre un jour devant un tribunal fédéral pour haute trahison.