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Yaroslav a écrit : 19 décembre 2025 07:09

djep a écrit : 18 décembre 2025 13:43L'UE justifie sa position guerrière sur la base d'une hypothèse, celle d'une invasion ultérieure de ce qui resterait de l'Ukraine par les Russes.

Cette hypothèse est d'ailleurs plus que crédible, non ?
Quant à parler de "position guerrière" pour l'UE, ça me semble très caricatural et démagogique.
Le pays qui tient absolument à la guerre depuis 3 ans, qui a une "position guerrière", c'est la Russie. C'est le seul.
Tous les autres pays envisagent soit la neutralité, soit la défense.
Et quand bien même des états de l'UE ou de l'Otan interviendraient, ce serait bien pour défendre la souveraineté du territoire ukrainien, pas pour envahir la Russie.

Défendre son pays n'est pas avoir une position guerrière, je ne dis pas cela.

Mais vouloir intervenir avec ses propre soldats en Ukraine pour soutenir ce pays risque d'étendre la guerre à l'Europe entière. Et c'est ce qu'ont envisagé de faire certaines personnalités politiques de différents pays européens, à commencer par Macron.

djep a écrit : 19 décembre 2025 08:31Défendre son pays n'est pas avoir une position guerrière, je ne dis pas cela.

Mais vouloir intervenir avec ses propre soldats en Ukraine pour soutenir ce pays risque d'étendre la guerre à l'Europe entière. Et c'est ce qu'ont envisagé de faire certaines personnalités politiques de différents pays européens, à commencer par Macron.

Laisser s'étendre un régime impérialiste qui utilise la force et qui nous menace systématiquement, c'est dans bien des cas pire que d'intervenir sur le plan militaire pour y résister.

Faut-il à nouveau rappeler l'épisode de Munich qui a permis le déclenchement de la seconde guerre mondiale par la faute de dirigeants pacifistes ?

Poutine ne comprend que le rapport de force et exploite toutes les faiblesses de ses ennemis. Nous sommes les ennemis de la Russie.
Et plus nous nous montrerons peureux, tétanisés, pacifistes vis-à-vis de la Russie, plus la Russie avancera ses pions en Europe.
Donc même intervenir avec ses propres soldats en Ukraine, c'est certainement la meilleure façon de contrer l'agressivité russe vis-à-vis des démocraties européennes.

L'attitude que vous préconisez revient à se coucher blessé devant un ours (qui est l'animal national et l'emblème du parti politique de Poutine). Eh bien c'est le meilleur moyen de se faire bouffer.

Yaroslav a écrit : 19 décembre 2025 08:58

djep a écrit : 19 décembre 2025 08:31Défendre son pays n'est pas avoir une position guerrière, je ne dis pas cela.

Mais vouloir intervenir avec ses propre soldats en Ukraine pour soutenir ce pays risque d'étendre la guerre à l'Europe entière. Et c'est ce qu'ont envisagé de faire certaines personnalités politiques de différents pays européens, à commencer par Macron.

Laisser s'étendre un régime impérialiste qui utilise la force et qui nous menace systématiquement, c'est dans bien des cas pire que d'intervenir sur le plan militaire pour y résister.

Faut-il à nouveau rappeler l'épisode de Munich qui a permis le déclenchement de la seconde guerre mondiale par la faute de dirigeants pacifistes ?

Poutine ne comprend que le rapport de force et exploite toutes les faiblesses de ses ennemis. Nous sommes les ennemis de la Russie.
Et plus nous nous montrerons peureux, tétanisés, pacifistes vis-à-vis de la Russie, plus la Russie avancera ses pions en Europe.
Donc même intervenir avec ses propres soldats en Ukraine, c'est certainement la meilleure façon de contrer l'agressivité russe vis-à-vis des démocraties européennes.

L'attitude que vous préconisez revient à se coucher blessé devant un ours (qui est l'animal national et l'emblème du parti politique de Poutine). Eh bien c'est le meilleur moyen de se faire bouffer.

Nous ne sommes plus dans les années 40 et l'épisode que nous vivons n'a rien à voir avec celui de Munich. Il ne s'agit pas de se coucher mais d'essayer de laisser le maximum de chance à l'arrêt de ce conflit avant de précipiter le pire. Poutine a très bien compris qu'il a fait une erreur et que s'il pensait ramener l'Ukraine en quelques semaines de combat dans le giron russe il s'est planté.
Je pense qu'au lieu de le pousser au bout du bout il faut lui laisser une porte de sortie, ce qu'essaye de faire Trump depuis toujours.
Je pense que si nous étions dans un armement classique un engagement militaire de forces internationales serait déjà en place, l'armée de Poutine qui est déjà à la peine ne ferait peur à personne et nous ne referions pas la même erreur que Munich.
Mais le problème se pose autrement avec un dictateur disposant en dernier ressort du feu nucléaire et que nous pousserions dans ses retranchements.
Jamais dans l'histoire de l'humanité des pays disposant de part et d'autre de l'arme nucléaire ne sont entrés en conflit armé. Trump et avant lui Biden s'y sont refusés et l'Europe ne sait faire autre chose face à ce danger qui plane sur le monde que tourner en rond.
S'efforcer de désamorcer ce conflit, éviter d'en faire la troisième et peut être dernière guerre mondiale me parait plus qu'important. Eviter d'humilier Poutine pour essayer de lui laisser une porte de sortie et le ramener dans le banc des nations ma parait plus raisonnable que précipiter la planète dans la troisième guerre mondiale qui ne ressemblera en rien à celle de l'erreur de Munich.

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 00:00 Nous ne sommes plus dans les années 40 et l'épisode que nous vivons n'a rien à voir avec celui de Munich. Il ne s'agit pas de se coucher mais d'essayer de laisser le maximum de chance à l'arrêt de ce conflit avant de précipiter le pire. Poutine a très bien compris qu'il a fait une erreur et que s'il pensait ramener l'Ukraine en quelques semaines de combat dans le giron russe il s'est planté.
Je pense qu'au lieu de le pousser au bout du bout il faut lui laisser une porte de sortie, ce qu'essaye de faire Trump depuis toujours.
Je pense que si nous étions dans un armement classique un engagement militaire de forces internationales serait déjà en place, l'armée de Poutine qui est déjà à la peine ne ferait peur à personne et nous ne referions pas la même erreur que Munich.
Mais le problème se pose autrement avec un dictateur disposant en dernier ressort du feu nucléaire et que nous pousserions dans ses retranchements.
Jamais dans l'histoire de l'humanité des pays disposant de part et d'autre de l'arme nucléaire ne sont entrés en conflit armé. Trump et avant lui Biden s'y sont refusés et l'Europe ne sait faire autre chose face à ce danger qui plane sur le monde que tourner en rond.
S'efforcer de désamorcer ce conflit, éviter d'en faire la troisième et peut être dernière guerre mondiale me parait plus qu'important. Eviter d'humilier Poutine pour essayer de lui laisser une porte de sortie et le ramener dans le banc des nations ma parait plus raisonnable que précipiter la planète dans la troisième guerre mondiale qui ne ressemblera en rien à celle de l'erreur de Munich.

On lui a déjà offert à plusieurs reprises une porte de sortie en lui proposant un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle, mais il a toujours refusé et il maintient ses exigences sans accepter la moindre concession.

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 00:00Nous ne sommes plus dans les années 40 et l'épisode que nous vivons n'a rien à voir avec celui de Munich. Il ne s'agit pas de se coucher mais d'essayer de laisser le maximum de chance à l'arrêt de ce conflit avant de précipiter le pire. Poutine a très bien compris qu'il a fait une erreur et que s'il pensait ramener l'Ukraine en quelques semaines de combat dans le giron russe il s'est planté.
Je pense qu'au lieu de le pousser au bout du bout il faut lui laisser une porte de sortie, ce qu'essaye de faire Trump depuis toujours.
Je pense que si nous étions dans un armement classique un engagement militaire de forces internationales serait déjà en place, l'armée de Poutine qui est déjà à la peine ne ferait peur à personne et nous ne referions pas la même erreur que Munich.
Mais le problème se pose autrement avec un dictateur disposant en dernier ressort du feu nucléaire et que nous pousserions dans ses retranchements.
Jamais dans l'histoire de l'humanité des pays disposant de part et d'autre de l'arme nucléaire ne sont entrés en conflit armé. Trump et avant lui Biden s'y sont refusés et l'Europe ne sait faire autre chose face à ce danger qui plane sur le monde que tourner en rond.
S'efforcer de désamorcer ce conflit, éviter d'en faire la troisième et peut être dernière guerre mondiale me parait plus qu'important. Eviter d'humilier Poutine pour essayer de lui laisser une porte de sortie et le ramener dans le banc des nations ma parait plus raisonnable que précipiter la planète dans la troisième guerre mondiale qui ne ressemblera en rien à celle de l'erreur de Munich.

Et si, ça a absolument tout à voir avec Munich. Les similitudes sont innombrables.

Comme le dit Cépajuste, ce ne sont pas les démocraties qui poussent Poutine au bout du bout du bout. C'est bien Poutine qui pousse les démocraties au bout du bout du bout.

• Quant les démocraties (hors USA) proposent un plan de paix basé sur la ligne de front actuelle, c'est-à-dire sur ce que les Russes ont réussi à conquérir par la force en bafouant le droit international, ce n'est vraiment pas le pousser "au bout du bout du bout", c'est faire un énorme cadeau à un empire belliqueux et hostile. C'est déjà beaucoup je trouve, mais les Ukrainiens y sont prêts.

• Par contre, quand la Russie réclame des territoires en Ukraine qu'elle n'a pas réussis à prendre avec son armée, quand la Russie réclame la démilitarisation de l'Ukraine et quand la Russie interdit toute garantie de sécurité pour le reste de l'Ukraine afin de mieux pouvoir l'envahir plus tard, ça pour le coup c'est vraiment pousser les démocraties "au bout du bout du bout"... Et ça c'est donc inacceptable.

La suite de votre message repose toujours et encore sur la propagande du Kremlin, le sophisme du tout ou rien avec l'épouvantail nucléaire.

Yaroslav a écrit : 19 décembre 2025 08:58

djep a écrit : 19 décembre 2025 08:31Défendre son pays n'est pas avoir une position guerrière, je ne dis pas cela.

Mais vouloir intervenir avec ses propre soldats en Ukraine pour soutenir ce pays risque d'étendre la guerre à l'Europe entière. Et c'est ce qu'ont envisagé de faire certaines personnalités politiques de différents pays européens, à commencer par Macron.

Laisser s'étendre un régime impérialiste qui utilise la force et qui nous menace systématiquement, c'est dans bien des cas pire que d'intervenir sur le plan militaire pour y résister.

Faut-il à nouveau rappeler l'épisode de Munich qui a permis le déclenchement de la seconde guerre mondiale par la faute de dirigeants pacifistes ?

Poutine ne comprend que le rapport de force et exploite toutes les faiblesses de ses ennemis. Nous sommes les ennemis de la Russie.
Et plus nous nous montrerons peureux, tétanisés, pacifistes vis-à-vis de la Russie, plus la Russie avancera ses pions en Europe.
Donc même intervenir avec ses propres soldats en Ukraine, c'est certainement la meilleure façon de contrer l'agressivité russe vis-à-vis des démocraties européennes.

L'attitude que vous préconisez revient à se coucher blessé devant un ours (qui est l'animal national et l'emblème du parti politique de Poutine). Eh bien c'est le meilleur moyen de se faire bouffer.

C'est certainement aussi la meilleure façon de déclencher une 3ème guerre mondiale.

Yaroslav a écrit : 20 décembre 2025 08:11

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 00:00Nous ne sommes plus dans les années 40 et l'épisode que nous vivons n'a rien à voir avec celui de Munich. Il ne s'agit pas de se coucher mais d'essayer de laisser le maximum de chance à l'arrêt de ce conflit avant de précipiter le pire. Poutine a très bien compris qu'il a fait une erreur et que s'il pensait ramener l'Ukraine en quelques semaines de combat dans le giron russe il s'est planté.
Je pense qu'au lieu de le pousser au bout du bout il faut lui laisser une porte de sortie, ce qu'essaye de faire Trump depuis toujours.
Je pense que si nous étions dans un armement classique un engagement militaire de forces internationales serait déjà en place, l'armée de Poutine qui est déjà à la peine ne ferait peur à personne et nous ne referions pas la même erreur que Munich.
Mais le problème se pose autrement avec un dictateur disposant en dernier ressort du feu nucléaire et que nous pousserions dans ses retranchements.
Jamais dans l'histoire de l'humanité des pays disposant de part et d'autre de l'arme nucléaire ne sont entrés en conflit armé. Trump et avant lui Biden s'y sont refusés et l'Europe ne sait faire autre chose face à ce danger qui plane sur le monde que tourner en rond.
S'efforcer de désamorcer ce conflit, éviter d'en faire la troisième et peut être dernière guerre mondiale me parait plus qu'important. Eviter d'humilier Poutine pour essayer de lui laisser une porte de sortie et le ramener dans le banc des nations ma parait plus raisonnable que précipiter la planète dans la troisième guerre mondiale qui ne ressemblera en rien à celle de l'erreur de Munich.

Et si, ça a absolument tout à voir avec Munich. Les similitudes sont innombrables.

Comme le dit Cépajuste, ce ne sont pas les démocraties qui poussent Poutine au bout du bout du bout. C'est bien Poutine qui pousse les démocraties au bout du bout du bout.

• Quant les démocraties (hors USA) proposent un plan de paix basé sur la ligne de front actuelle, c'est-à-dire sur ce que les Russes ont réussi à conquérir par la force en bafouant le droit international, ce n'est vraiment pas le pousser "au bout du bout du bout", c'est faire un énorme cadeau à un empire belliqueux et hostile. C'est déjà beaucoup je trouve, mais les Ukrainiens y sont prêts.

• Par contre, quand la Russie réclame des territoires en Ukraine qu'elle n'a pas réussis à prendre avec son armée, quand la Russie réclame la démilitarisation de l'Ukraine et quand la Russie interdit toute garantie de sécurité pour le reste de l'Ukraine afin de mieux pouvoir l'envahir plus tard, ça pour le coup c'est vraiment pousser les démocraties "au bout du bout du bout"... Et ça c'est donc inacceptable.

La suite de votre message repose toujours et encore sur la propagande du Kremlin, le sophisme du tout ou rien avec l'épouvantail nucléaire.

Non, il n'y a aucune similitude avec Munich. A cette époque une confrontation armée avec l'Allemagne ne débouchait pas sur le risque non maitrisable une fois l'escalade lancée de faire exploser plusieurs fois la planète.
La menace n'est absolument pas l'armée russe déjà à la peine et qui serait rapidement balayée par l'intervention d'une force internationale.
Je n'ai rien à faire de la propagande du Kremlin, la réalité du problème est bien pire.

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 10:03 Non, il n'y a aucune similitude avec Munich. A cette époque une confrontation armée avec l'Allemagne ne débouchait pas sur le risque non maitrisable une fois l'escalade lancée de faire exploser plusieurs fois la planète.
La menace n'est absolument pas l'armée russe déjà à la peine et qui serait rapidement balayée par l'intervention d'une force internationale.
Je n'ai rien à faire de la propagande du Kremlin, la réalité du problème est bien pire.

Personne n'a intérêt à faire exploser la planète, ni l'OTAN, ni la Russie. Poutine a trop peur de la mort pour prendre ce risque. Il utilise la peur du nucléaire, mais il sait bien que nous possédons aussi cette arme, et il ne prendra pas le risque de l'utiliser. Cela s'appelle la dissuasion et c'est ce qui nous a permis, depuis 80 ans, de vivre en paix.
Selon votre logique, cela signifie qu'un pays détenteur d'armes atomiques pourrait se livrer à du chantage, exigeant n'importe quoi, et que le Monde serait contraint de céder pour éviter l'apocalypse. Franchement, ce n'est pas sérieux.

Cépajuste a écrit : 20 décembre 2025 10:22

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 10:03 Non, il n'y a aucune similitude avec Munich. A cette époque une confrontation armée avec l'Allemagne ne débouchait pas sur le risque non maitrisable une fois l'escalade lancée de faire exploser plusieurs fois la planète.
La menace n'est absolument pas l'armée russe déjà à la peine et qui serait rapidement balayée par l'intervention d'une force internationale.
Je n'ai rien à faire de la propagande du Kremlin, la réalité du problème est bien pire.

Personne n'a intérêt à faire exploser la planète, ni l'OTAN, ni la Russie. Poutine a trop peur de la mort pour prendre ce risque. Il utilise la peur du nucléaire, mais il sait bien que nous possédons aussi cette arme, et il ne prendra pas le risque de l'utiliser. Cela s'appelle la dissuasion et c'est ce qui nous a permis, depuis 80 ans, de vivre en paix.
Selon votre logique, cela signifie qu'un pays détenteur d'armes atomiques pourrait se livrer à du chantage, exigeant n'importe quoi, et que le Monde serait contraint de céder pour éviter l'apocalypse. Franchement, ce n'est pas sérieux.

Si Poutine était militairement battu il n'aurait plus rien à perdre , il perdrait le pouvoir et sans le pouvoir il sait qu'il est un homme mort.
A partir de la tout raisonnement d'un équilibre de la terreur ne tient plus la route avec lui, il est dangereux de raisonner comme des démocrates alors que nous avons affaire à un dictateur. Et d'une dictateur qui dispose d'une puissance nucléaire capable de détruire plusieurs fois la planète avec lui.
Ce qui ne serait pas sérieux c'est de ne pas le prendre au sérieux et de pousser à la mondialisation du conflit la fleur au fusil plutôt que de persévérer dans la possibilité d'un plan de paix qui offrirait dans le même temps une porte de sortie à Poutine. Ce qu'a essayé Trump en s'efforçant de ne pas humilier Poutine en le rencontrant comme un vrai chef d'état pour essayer de le ramener dans le rang des nations, pour l'instant la seule solution raisonnable avant d'aller vers le pire.

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 10:43 Si Poutine était militairement battu il n'aurait plus rien à perdre , il perdrait le pouvoir et sans le pouvoir il sait qu'il est un homme mort.
A partir de la tout raisonnement d'un équilibre de la terreur ne tient plus la route avec lui, il est dangereux de raisonner comme des démocrates alors que nous avons affaire à un dictateur. Et d'une dictateur qui dispose d'une puissance nucléaire capable de détruire plusieurs fois la planète avec lui.
Ce qui ne serait pas sérieux c'est de ne pas le prendre au sérieux et de pousser à la mondialisation du conflit la fleur au fusil plutôt que de persévérer dans la possibilité d'un plan de paix qui offrirait dans le même temps une porte de sortie à Poutine. Ce qu'a essayé Trump en s'efforçant de ne pas humilier Poutine en le rencontrant comme un vrai chef d'état pour essayer de le ramener dans le rang des nations, pour l'instant la seule solution raisonnable avant d'aller vers le pire.

Vous inversez les rôles : l'Europe n'exige pas la défaite de la Russie, c'est la Russie qui exige la capitulation de l'Ukraine. Poutine a la possibilité d'accepter une paix reposant sur la ligne de front, mais c'est lui qui refuse.

Cépajuste a écrit : 20 décembre 2025 10:54

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 10:43 Si Poutine était militairement battu il n'aurait plus rien à perdre , il perdrait le pouvoir et sans le pouvoir il sait qu'il est un homme mort.
A partir de la tout raisonnement d'un équilibre de la terreur ne tient plus la route avec lui, il est dangereux de raisonner comme des démocrates alors que nous avons affaire à un dictateur. Et d'une dictateur qui dispose d'une puissance nucléaire capable de détruire plusieurs fois la planète avec lui.
Ce qui ne serait pas sérieux c'est de ne pas le prendre au sérieux et de pousser à la mondialisation du conflit la fleur au fusil plutôt que de persévérer dans la possibilité d'un plan de paix qui offrirait dans le même temps une porte de sortie à Poutine. Ce qu'a essayé Trump en s'efforçant de ne pas humilier Poutine en le rencontrant comme un vrai chef d'état pour essayer de le ramener dans le rang des nations, pour l'instant la seule solution raisonnable avant d'aller vers le pire.

Vous inversez les rôles : l'Europe n'exige pas la défaite de la Russie, c'est la Russie qui exige la capitulation de l'Ukraine. Poutine a la possibilité d'accepter une paix reposant sur la ligne de front, mais c'est lui qui refuse.

Oui et alors , vous proposez quoi ?? Si ce n'est dans le même temps que continuer une aide à l'Ukraine de soutenir Trump pour arracher ce fameux plan de paix, unique sortie raisonnable de ce conflit ? Voulez vous la troisième guerre mondiale ?

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 10:55

Cépajuste a écrit : 20 décembre 2025 10:54
Vous inversez les rôles : l'Europe n'exige pas la défaite de la Russie, c'est la Russie qui exige la capitulation de l'Ukraine. Poutine a la possibilité d'accepter une paix reposant sur la ligne de front, mais c'est lui qui refuse.

Oui et alors , vous proposez quoi ??

Je propose de continuer à aider l'Ukraine jusqu'à ce que la Russie soit contrainte de négocier sérieusement, ce qu'elle refuse de faire aujourd'hui.

La sortie du conflit passe par Trump. Il est le seul à pouvoir encore dialoguer avec Poutine et l'U.E. devrait éviter de jeter de l'huile sur le feu.
D'ailleurs Zelinsky est très lucide sur le sujet. Il a déclaré: "Je compte sur une coopération active continue avec la partie américaine et avec Trump. Beaucoup dépend de l'Amérique car la Russie accorde le plus grande attention à le force américaine".

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 11:07 La sortie du conflit passe par Trump. Il est le seul à pouvoir encore dialoguer avec Poutine et l'U.E. devrait éviter de jeter de l'huile sur le feu.
D'ailleurs Zelinsky est très lucide sur le sujet. Il a déclaré: "Je compte sur une coopération active continue avec la partie américaine et avec Trump. Beaucoup dépend de l'Amérique car la Russie accorde le plus grande attention à le force américaine".

Non, Trump est incapable de résoudre ce conflit, il n'y entend rien et il a pris dès le départ le parti de Poutine parce qu'il espère faire du business avec la Russie.
Zelensky et les dirigeants européens ménagent Trump parce qu'ils ont encore un peu besoin de lui, mais il n'est pas crédible, ni fiable. On sait très bien que l'on ne peut pas compter sur lui.

Cépajuste a écrit : 20 décembre 2025 11:15

gare au gorille a écrit : 20 décembre 2025 11:07 La sortie du conflit passe par Trump. Il est le seul à pouvoir encore dialoguer avec Poutine et l'U.E. devrait éviter de jeter de l'huile sur le feu.
D'ailleurs Zelinsky est très lucide sur le sujet. Il a déclaré: "Je compte sur une coopération active continue avec la partie américaine et avec Trump. Beaucoup dépend de l'Amérique car la Russie accorde le plus grande attention à le force américaine".

Non, Trump est incapable de résoudre ce conflit, il n'y entend rien et il a pris dès le départ le parti de Poutine parce qu'il espère faire du business avec la Russie.
Zelensky et les dirigeants européens ménagent Trump parce qu'ils ont encore un peu besoin de lui, mais il n'est pas crédible, ni fiable. On sait très bien que l'on ne peut pas compter sur lui.

Parce que vous considérez cet U.E. comme crédible et fiable ??
Zélinsky a vite fait le tour de la question et c'est vers Trump qu'il s'est tourné car il sait que Trump n'a fermé aucune porte avec la Russie et qu'il est le seul à n'avoir jamais méprisé ouvertement le dirigeant russe, à avoir encore un dialogue non belliqueux avec lui et donc à pouvoir parler de paix. Il faut bien sur toujours préparer la guerre pour avois la paix mais les discours belliqueux de l'U.E. ne servent à rien.