Le LIBERALISME

[Kelenner]

le problème des libéraux c'est qu'ils comprennent leur doctrine comme un dogme indépassable...
dès lors ca chouine au delà du raisonnable dès qu'on lance l'idée de corriger certaine dérive du système...

Ces gens n'avance qu'a coup de pied au cul et n'ouvre le débat que fasse à des piques et des gens bien décidé à y coller leur tête dessus...

Le libéralisme, un dogme ? Tu rigoles ?

Bien sûr que c'est un dogme, il y a des présupposés, des orientations idéologiques, des corollaires non démontrés. C'est pas parce que ça s'appelle "libéralisme" que ça s'affranchit comme par magie des biais communs à toutes les idéologies, car c'en est une.

[Mister Polark]

Le libéralisme, un dogme ? Tu rigoles ?

rigole?? moi je dirais plus que c'est à pleurer

Il n'y a rien dans les principes du libéralisme qui permette d'en faire un dogme immuable ; il n'y a pas de règles stables, fixées une fois pour toutes. Il y a un principe fondamental : à savoir que dans la conduite de nos affaires nous devons faire le plus grand usage possible des forces sociales spontanées et recourir le moins possible à la coercition. (Friedrich Hayek, La Route de la servitude, 1943)

Quand on voit les multiples courant du libéralisme : http://www.wikiberal.org/wiki/Nomenclature

Donc, non ce n'est pas un dogme, c'est une pensée, une philosophie avant tout.
Apprenez simplement que le libéralisme est un ensemble de principes intangibles et universels (rule of law, droits de l'homme, liberté individuelle et résistance à l'oppression, etc.).

[crepenutella]

là fonck tu ne défends pas le système libéral tu mets radicalement en cause. le libéralisme c'est le laissez faire, laissez passer, la "main invisible" s'occupe du reste.

Faux : le système libéral c'est la même loi pour tous. Pas une pour les apparatchics et une autre pour le peuple. Pas de magasins reservés à la nomenklatura et aux membres du parti.

Relisez Voltaire, çà vous manque.

Oui mais encore une fois il faut faire attention avec ce principe d'égalité devant la loi. Cela doit être pondéré en fonction des inégalités de fait sinon on peut très bien te pondre une loi en apparence libérale mais complètement inique dans les fait ex:
"Tout citoyens français, sans distinction de race ni de religion ou de condition sociale, devra s'acquitter d'une somme d'un millions d'euros pour accéder au marché du travail".
Ça très clairement, c'est une loi qui ne fait pas de discrimination...en apparence.
C'est le principe de la TVA à une autre échelle. En apparence c'est égalitaire, mais pas du tout en fait.

[Fonck1]

Ouais enfin entre l'égalité totale des chances au départ (clairement utopique, on est d'accord) et le système actuel de cooptation et d'héritage sur des générations et des générations, y a quand même de la marge.

ça n'existe pas ces histoire de cooptation d'héritages multi-générationelles.
un jour ou l'autre,l'édifice s’éteint.

ça peut être parce qu'il n'y a pas d'héritiers,ou tout simplement des gosses mal élevés (comme c'est souvent le cas) qui flambent tout l'héritage familial,et ça va beaucoup plus vite qu'on ne le croit.
enfin,tout cela n'a rien à voir avec le libéralisme,convenons en, que ce soit religieux ou en relation d'affaires,ou de corps de métier,ou même franc maçon,les entraides corporatistes ont toujours existées,mais n'ont justement rien à voir avec le libéralisme,c'est même totalement l'inverse du libéralisme,le corporatisme.

[oscar]

Cette vision du libéralisme a un peu évolué depuis, car il a introduit le concept de gain variable. Dans ton exemple, cela se traduirait ainsi :
"La qualité des glaces et l'originalité des parfums vendus sur cette plage s'est fait connaître dans la région, et au cours du temps la population des touristes venant se dorer la pilule sur cette plage a augmenté, augmentant ainsi la part de marché de nos deux glaciers, ainsi que des restaurants alentours d'ailleurs".

Oui certes, sans compter que les deux vendeurs se ravitaillent au même fournisseur...
Pour la qualité c'est finie, aujourd'hui le consommateurs à plus tendance d'acheter un prix, qu'un produit.

[Fonck1]

Faux : le système libéral c'est la même loi pour tous. Pas une pour les apparatchics et une autre pour le peuple. Pas de magasins reservés à la nomenklatura et aux membres du parti.

Relisez Voltaire, çà vous manque.

Oui mais encore une fois il faut faire attention avec ce principe d'égalité devant la loi. Cela doit être pondéré en fonction des inégalités de fait sinon on peut très bien te pondre une loi en apparence libérale mais complètement inique dans les fait ex:
"Tout citoyens français, sans distinction de race ni de religion ou de condition sociale, devra s'acquitter d'une somme d'un millions d'euros pour accéder au marché du travail".
Ça très clairement, c'est une loi qui ne fait pas de discrimination...en apparence.
C'est le principe de la TVA à une autre échelle. En apparence c'est égalitaire, mais pas du tout en fait.

des lois dictées suivant ta richesse ou non? c'est idiot.
d'ailleurs,c'est ce que te dis 95 D,pas de loi pour les apparatchiks,le peuple,les membres du partis ect ect....
si tu fais des lois qu'en faveurs des pauvres,tu dessers l'égalité dès la base,et donc tu en fais pour les apparatchiks.

[Jarod1]

On peut donner des sens assez différent au libéralisme.

Pour moi, c'est un système où l'intervention de l'Etat est limitée.

C'est l'héritage de l'ancien régime où le pouvoir est considéré comme oppresseur, l'individu doit donc être protégé contre des interventions trop fortes de l'Etat.

En ce sens le libéralisme implique nécessairement l'état de droit, c'est à dire un système de règle permettant à l'individu de se protéger des abus de l'Etat.

La liberté individuelle est au cœur de tout, avec son corollaire : la responsabilité individuelle.

[Fonck1]

Cette vision du libéralisme a un peu évolué depuis, car il a introduit le concept de gain variable. Dans ton exemple, cela se traduirait ainsi :
"La qualité des glaces et l'originalité des parfums vendus sur cette plage s'est fait connaître dans la région, et au cours du temps la population des touristes venant se dorer la pilule sur cette plage a augmenté, augmentant ainsi la part de marché de nos deux glaciers, ainsi que des restaurants alentours d'ailleurs".

Oui certes, sans compter que les deux vendeurs se ravitaillent au même fournisseur...
Pour la qualité c'est finie, aujourd'hui le consommateurs à plus tendance d'acheter un prix, qu'un produit.

ça n'est pas mon cas personnellement.
l’originalité d'un mec sur la plage peut jouer beaucoup,mais ses produits également.
contrairement à ce que l'on dit,c'est pas toujours les même fournisseurs.
cela dit,il n'est pas impossible de se lever le cul et aller dans le glacier installé en fixe en front de mer,ya pas 200mêtres à faire souvent,et on peut souvent y trouver des glaces artisanales.
La qualité si on la cherche on la trouve,après si on veut faire le mouton sans réfléchir,autant aller direct au mac do après la plage et la glace pourrie ! c'est un choix de vie personnel et totalement libéral !!

[Fonck1]

On peut donner des sens assez différent au libéralisme.

Pour moi, c'est un système où l'intervention de l'Etat est limitée.

C'est l'héritage de l'ancien régime où le pouvoir est considéré comme oppresseur, l'individu doit donc être protégé contre des interventions trop fortes de l'Etat.

En ce sens le libéralisme implique nécessairement l'état de droit, c'est à dire un système de règle permettant à l'individu de se protéger des abus de l'Etat.

La liberté individuelle est au cœur de tout, avec son corollaire : la responsabilité individuelle.

cette définition me convient parfaitement.

[oscar]

On peut donner des sens assez différent au libéralisme.
Pour moi, c'est un système où l'intervention de l'Etat est limitée.
.

Avec tes deux phrases, c'est la porte grande ouverte à la fraude fiscale et les paradis fiscaux.
Le libéralisme existe déjà dans toute sa splendeur.
Exemple:
Amazone vend presque à prix coutant!
Bientôt amazone sera l'unique leader des ventes sur le net... quand la concurrence sera écrasée par les faillites.
En somme le libéralisme est une sorte d'anarchie commerciale.

[Fonck1]

On peut donner des sens assez différent au libéralisme.
Pour moi, c'est un système où l'intervention de l'Etat est limitée.
.

Avec tes deux phrases, c'est la porte grande ouverte à la fraude fiscale et les paradis fiscaux.
Le libéralisme existe déjà dans toute sa splendeur.
Exemple:
Amazone vend presque à prix coutant!
Bientôt amazone sera l'unique leader des ventes sur le net... quand la concurrence sera écrasée par les faillites.
En somme le libéralisme est une sorte d'anarchie commerciale.

Amazon crée aussi de l'emploi.
Amazon vient de se faire redresser les comptes d’amendes de l'état,parce qu'ils n'ont pas respecté LA LOI.
mais quel est le rapport avec le libéralisme?

si l'état n'a pas fait son domaine régalien,au lieu de filer du fric au cran,ou autres lèches culs culturels de graissage d'anus de fientes politiques,c'est pas de la faute du libéralisme,mais bien de l'état lui même !

[crepenutella]

C'est vrai que le libéralisme avait d'autant plus de sens lorsque l'état était incarné par un pouvoir autoritaire, défendus par une noblesse de sang. Mais aujourd’hui l'état n'a plus rien à voir avec ça, il est l'incarnation de la volonté du peuple. L'état n'est donc pas distinct de nous, il n'est plus cet autre qui nous oppresse, mais bel et bien la somme des volontés du peuple.

Pour cette histoire d'héritage c'est claire qu'il est naturel de vouloir travailler pour ses enfants. Il n’empêche que lorsque l'on nait riche et que d'autre naissent pauvres, il y a une inégalité de départ que l'état devrait essayer de corriger subtilement; bien sur pas en prenant forcément tout l'argent des plus riches, mais en mettant en place des facilités pour les plus pauvres (c'est le principe du décalage des startings blocs sur la piste). Auquel cas les riches seront évidemment mis à contribution mais pas seulement, ce n'est pas les plus riches qui finance les avantages des pauvres, c'est plutôt le principe de l'économie d'échelle employé dans toute entreprise collective, et au fond, l'accumulation de petites sommes données par des individus modestes. Exemple: 10 milles personnes qui donnes 1 euros, rapportent plus d'argent qu'une personne qui en donne 900. Et le fait de faire des politiques publiques permet de baisser les couts, car l"état à plus de force pour négocier qu'un simple clampin, et il passe des commandes pour des millions de personnes.

[Fonck1]

C'est vrai que le libéralisme avait d'autant plus de sens lorsque l'état était incarné par un pouvoir autoritaire, défendus par une noblesse de sang.

pouvoir autoritaire = autoritarisme, ou étatisme autoritaire.
ça n'a rien à voir avec le libéralisme.

Mais aujourd’hui l'état n'a plus rien à voir avec ça, il est l'incarnation de la volonté du peuple. L'état n'est donc pas distinct de nous, il n'est plus cet autre qui nous oppresse, mais bel et bien la somme des volontés du peuple.

toujours de l'étatisme.

Pour cette histoire d'héritage c'est claire qu'il est naturel de vouloir travailler pour ses enfants. Il n’empêche que lorsque l'on nait riche et que d'autre naissent pauvres, il y a une de départ que l'état devrait essayer de corriger subtilement; bien sur pas en prenant forcément tout l'argent des plus riches, mais en mettant en place des facilités pour les plus pauvres (c'est le principe du décalage des startings blocs sur la piste). Auquel cas les riches seront évidemment mis à contribution mais pas seulement, ce n'est pas les plus riches qui finance les avantages des pauvres, c'est plutôt le principe de l'économie d'échelle employé dans toute entreprise collective, et au fond, l'accumulation de petites sommes données par des individus modestes. Exemple: 10 milles personnes qui donnes 1 euros, rapportent plus d'argent qu'une personne qui en donne 900. Et le fait de faire des politiques publiques permet de baisser les couts, car l"état à plus de force pour négocier qu'un simple clampin, et il passe des commandes pour des millions de personnes.

par principe d'égalité,je suis contre.
je ne vois pas pourquoi on prendrait à ceux qui on travaillé plus,ou on su péréniser leurs facultés (ou pas d'ailleurs) pour capitaliser et ainsi,donner un coup de pouce à leur descendance,alors que d'autres qui ont des facultés (ou pas) bénéficieraient des avantages du travail DES AUTRES.
s'ils veulent des avantages,qu'ils aillent les chercher !
ya rien qui tombe tout cuit de l'arbre,si ce n'est le fruit trop mur et invendable !!

[oscar]

Avec tes deux phrases, c'est la porte grande ouverte à la fraude fiscale et les paradis fiscaux.
Le libéralisme existe déjà dans toute sa splendeur.
Exemple:
Amazone vend presque à prix coutant!
Bientôt amazone sera l'unique leader des ventes sur le net... quand la concurrence sera écrasée par les faillites.
En somme le libéralisme est une sorte d'anarchie commerciale.

Amazon crée aussi de l'emploi.
Amazon vient de se faire redresser les comptes d’amendes de l'état,parce qu'ils n'ont pas respecté LA LOI.
mais quel est le rapport avec le libéralisme?

si l'état n'a pas fait son domaine régalien,au lieu de filer du fric au cran,ou autres lèches culs culturels de graissage d'anus de fientes politiques,c'est pas de la faute du libéralisme,mais bien de l'état lui même !

Si Fonck le libéralisme par biais du commerce et de la concurrence.

[Fonck1]

Amazon crée aussi de l'emploi.
Amazon vient de se faire redresser les comptes d’amendes de l'état,parce qu'ils n'ont pas respecté LA LOI.
mais quel est le rapport avec le libéralisme?

si l'état n'a pas fait son domaine régalien,au lieu de filer du fric au cran,ou autres lèches culs culturels de graissage d'anus de fientes politiques,c'est pas de la faute du libéralisme,mais bien de l'état lui même !

Si Fonck le libéralisme par biais du commerce et de la concurrence.

mais Amazon a été condamné à payer parce qu'il n'a pas respecté la loi.
le commerce est réglementé par la loi que je sache,pas par le libéralisme.