"Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

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Dan
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

Jiimmy a écrit : 17 août 2022 12:32
Mesoke a écrit : 17 août 2022 08:19

Donc théorie dans le langage courant = pas prouvé, théorie en science = prouvé.

C'est pourquoi la théorie de l'évolution n'est pas "qu'une théorie", mais est "une théorie", donc quelque chose de vérifié et crédible.
Juste pour nuancer un peu le propos, "théorie en science = prouvé" est fortement réducteur dit ainsi.

Cela pourrait laisser penser qu'il s'agirait là de l'exposition de connaissances irréfutables, TOUTES démontrées empiriquement et donc traduisant une réalité indéniable sans que la notion de probabilité n'intervienne. La théorie scientifique est l'aboutissement de l'enquete scientifique. Elle fait suite à une série d'observations et comporte une partie prédictive d'évènements non observables. Une théorie scientifique peut toujours etre remise en question et c'est d'ailleurs l'une de ses caractéristiques (réfutabilité Popperienne) sans compter qu'il y a nécessairement à l'origine de celle-ci des propositions non-démontrables car cela nécessiterait une régression à l'infini pour qu'elles puissent etre démontrées.



De ce fait, les théories scientifiques produisent des connaissances qui ne sont pas nécessairement des traductions de la réalité telle qu'elle est, mais plutot des + ou - fortes probabilités de traduction de la réalité telle qu'elle est. Il y a toujours la notion d'erreur potentielle et c'est celle-ci que mobilisent ceux qui sont Croyants et n'adhèrent pas à l'évolution.
L'histoire est quand même bourrée de scientifique qui étaient persuadé de quelque chose, et qui ont, suite a des controverses et des débats, changé de vision et admis la crédibilité de nouvelles théories (Einstein, Bohr, Furet, Le Goff etc).
L’Église, c'est plutôt l'inverse, à chaque nouvelle contradiction, elle invoque le malin, le complot juif ou maçonnique pour expliquer qu'elle soit contredite. L'homme et la femme descende d'un ancêtre commun à tout les primates ? Darwin c'est juste un sale juif. Le carbone 14 permet de montrer que la terre a plus que 8000 ans ? C'est le diable qui falsifie les mesures. Le soleil ne tourne pas autour de la terre ? C'est les franc-maçon qui veulent déstabiliser le pouvoir ecclésiastique.

La différence entre la science et la religion, c'est que les scientifiques ne demandent qu'à être contredit. La connaissance scientifique nait de la controverse, et plus une théorie sera attaquée, mieux elle sera défendue, et plus elle paraîtra solide sur le long terme. Ce qui fait que le modèle évolutionniste est un modèle universellement reconnu, c'est qu'il a été attaqué de toute part, ce qu'il lui a permis de s'affiner, et de démontrer qu'il était cohérent, crédible et fiable.
L’Église n'entretiens aucune controverse scientifique, elle se contente de ré-étudier les mêmes textes, les mêmes sources, sans jamais accepter d'apport extérieur. Elle vis en vase clos, et considère a priori tout élément extérieur comme de facto irrecevable. Parce qu'il est évident qu'un unique livre, dont on ne possède qu'une partie passée par a minima 4 langues différentes, est une source infiniment plus fiable que toute mesure scientifique effectuée depuis 200 ans.


Je prends l’Église Catholique comme exemple, parce qu'elle est le courant religieux qui historiquement s'est le plus opposé et structuré en opposition à la création de connaissance scientifique. Les courants religieux de l'islam médiéval ont permis une diffusion plus libre des savoir médicaux, mathématiques et philosophiques, tout comme les églises réformistes au XVIe. A la rigueur, les orthodoxes et les juifs faisaient preuves d'autant d'orthodoxie que les catholiques, mais la structure de ces cultes fait que c'est plus difficile de tenir un propos global dans leur cas (et c'est aussi un sujet sur lequel je suis moins à l'aise).
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

Jiimmy a écrit : 06 août 2022 00:05
Dan a écrit : 05 août 2022 18:19
La différence principale, c'est qu'on est pour la plupart éduqué à comprendre en quoi la science est fondé, on a tous ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'est la méthodologie scientifique (hypothèses, expérimentations, ce sont des trucs qu'on voit en primaire). On sait que la science n'est pas venue du ciel et qu'elle est en rapport avec la réalité matérielle immédiate du monde. Pour ceux pour qui l'école aurait échoué à le leur apprendre, la culture populaire et l'image de la science et du scientifique qu'elle véhicule nous y ramène à juste titre, tout le monde visualise un type en blouse avec une éprouvette, pas un vilain qui invente des histoires pour tromper les gens ou les endoctriner. Et pour les plus sceptiques, l'efficacité redoutable de nos technologies en est une preuve encore supplémentaire. Croire en la science repose donc sur un début de compréhension de son fonctionnement, pas sur une foi aveugle ni sur une conviction intime comme ça pourrait être le cas dans les religions, et cela quand bien même on a pas tous mis nos blouses pour refaire toutes les expériences scientifiques du monde histoire d'être bien sûr.

Et, je le redis, mais je trouve dangereux de vouloir faire passer la science pour des élucubrations qui ne valent que parce qu'on veut bien y croire.
Ca c'est que l'on appelle une argutie. Vous philosophez sans pour autant parvenir à apporter le moindre élément concret étant susceptible de se placer en contradiction avec mes assertions relatives au parallèle à effectuer entre les mécanismes cognitifs afférents aux théories religieuses et scientifiques.

Encore une fois, je parle de procédés mentaux qui amènent à adhérer à telle ou telle explication sur un aspect du monde, je ne compare pas le fond des théories. En l'occurrence, ces procédés sont exactement les memes entre le Croyant (qui n'a pas de preuve sensible de la réalité de ce en quoi il place sa confiance) et le non-initié qui, nonobstant sa "vague idée de ce qu'est la méthodologie scientifique" n'a pas la moindre preuve non plus de ce en quoi il place sa confiance.

Les deux individus se positionnent dans le registre de la croyance (c'est juste factuel en fait et aucune explication philosophique ne me semble à meme de réfuter cet état de fait. En tous cas je n'ai pas été convaincu par la votre).

Mais encore une fois, ce débat me semble vain car je considère la science et la religion comme complémentaires et pas antagonistes. Elle n'ont pas les memes buts. A quoi bon les comparer comme le font ces athées qui semblent plutot mus par la volonté de se rassurer sur leurs croyances (ce qui semblerait signifier qu'elles ne sont pas aussi solides qu'ils le revendiquent puisque découle de celles-ci, ce besoin de confirmer, meme fallacieusement, ce en quoi ils croient par la destruction de ce en quoi ils ne croient pas).
Alors j'aurais une question pour vous Jimmy : vous dîtes que les profanes et les croyants sont soumis aux même mécanismes cognitifs d'adhésion au savoir. Mais que diriez-vous si demain sur le forum, vous aviez à faire à un scientifique qui a vérifié avec des outils adaptés la datation au carbone 14 ou une autre loi de la physique ?
En l'occurrence, il sera difficile de lui dire qu'il se situe dans la croyance, puisqu'il a lui-même fait les expériences dont il parle.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 08 août 2022 15:24 Toujours avec vos arguties spécieuses. Vous devenez un grand spécialiste. L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien. C'est au contraire l'accumulation des découvertes scientifiques qui fondent le sérieux de la science et la légèreté de la religion qui, elle ne présente jamais une preuve. Vous pourrez marteler que je ne suis pas capable de comprendre la preuve scientifique et que j'ai donc "foi" dans quelque chose que je ne comprends pas, il n'empêchera que la science prouve, progresse, va toujours plus loin quand la religion reste sur ses affirmations sans preuves. Ce n'est pas mon ignorance qui fonde la supériorité de la science c'est l'incapacité de la religion d'apporter des preuves qui fondent son infériorité.
Les sociologues sont des scientifiques, pourtant il me semble que de nombreuses personnes ici ne cessent de remettre en question ses résultats car elles vont contre certaines convictions. Et pourtant la sociologie est également fondée sur des réflexions épistémologiques très profondes, au même titre que les sciences de la nature, afin de construire des critères de validité scientifique.
C'est pourquoi il est toujours très drôle de constater que certains oppose volontiers science et religion mais n'ont cependant aucun mal à refuser de facto des résultats scientifiques car elles iraient à l'encontre de leurs idées préétablies. Car après tout quoi de plus dérangeant qu'une science qui s'intéresse au présent et au monde social lorsque nous en faisons directement parti ?

En revanche, la sociologie de la science et des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux et que leurs idées sont largement influencées par le cadre dans lequel ils évoluent. Même lorsqu'un travail se fonde sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'empirie à la théorie est toujours synonyme d'un minimum d'interprétation.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Victor »

CrazyMan a écrit : 23 août 2022 11:57
papibilou a écrit : 08 août 2022 15:24 Toujours avec vos arguties spécieuses. Vous devenez un grand spécialiste. L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien. C'est au contraire l'accumulation des découvertes scientifiques qui fondent le sérieux de la science et la légèreté de la religion qui, elle ne présente jamais une preuve. Vous pourrez marteler que je ne suis pas capable de comprendre la preuve scientifique et que j'ai donc "foi" dans quelque chose que je ne comprends pas, il n'empêchera que la science prouve, progresse, va toujours plus loin quand la religion reste sur ses affirmations sans preuves. Ce n'est pas mon ignorance qui fonde la supériorité de la science c'est l'incapacité de la religion d'apporter des preuves qui fondent son infériorité.
Les sociologues sont des scientifiques, pourtant il me semble que de nombreuses personnes ici ne cessent de remettre en question ses résultats car elles vont contre certaines convictions. Et pourtant la sociologie est également fondée sur des réflexions épistémologiques très profondes, au même titre que les sciences de la nature, afin de construire des critères de validité scientifique.
C'est pourquoi il est toujours très drôle de constater que certains oppose volontiers science et religion mais n'ont cependant aucun mal à refuser de facto des résultats scientifiques car elles iraient à l'encontre de leurs idées préétablies. Car après tout quoi de plus dérangeant qu'une science qui s'intéresse au présent et au monde social lorsque nous en faisons directement parti ?

En revanche, la sociologie de la science et des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux et que leurs idées sont largement influencées par le cadre dans lequel ils évoluent. Même lorsqu'un travail se fonde sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'empirie à la théorie est toujours synonyme d'un minimum d'interprétation.
Tout comme on peut, bien entendu, analyser la sociologie des sociologues eux-mêmes.
Finalement, on peut arriver en faisant ces sortes de "généalogies" sociologiques ou même philosophiques ou psychologiques à la conclusion qu'il n'y a que des symptômes et aucune cause profonde.
Toute forme d'idéologie ou même d'idée ou même de simple opinion n'est que le symptôme d'une autre cause cachée, qui n'est elle-même que le symptôme d'une autre cause encore plus cachée et ainsi de suite, peut-être jusqu'à l'infini (et au delà !).

Si par exemple Frédéric Lordon est anticapitaliste, il faut peut-être en chercher les raisons de ses idées, non pas totalement dans une réflexion personnelle mais peut-être dans son histoire personnelle en révolte à son milieu social bourgeois avec un père chef d'entreprise.
Ses idées anticapitalistes et communistes ne seraient en fait que le symptôme d'un classique complexe d'Œdipe ?
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par CrazyMan »

Victor a écrit : 23 août 2022 12:17 Tout comme on peut, bien entendu, analyser la sociologie des sociologues eux-mêmes.
Finalement, on peut arriver en faisant ces sortes de "généalogies" sociologiques ou même philosophiques ou psychologiques à la conclusion qu'il n'y a que des symptômes et aucune cause profonde.
Toute forme d'idéologie ou même d'idée ou même de simple opinion n'est que le symptôme d'une autre cause cachée, qui n'est elle-même que le symptôme d'une autre cause encore plus cachée et ainsi de suite, peut-être jusqu'à l'infini (et au delà !).

Si par exemple Frédéric Lordon est anticapitaliste, il faut peut-être en chercher les raisons de ses idées, non pas totalement dans une réflexion personnelle mais peut-être dans son histoire personnelle en révolte à son milieu social bourgeois avec un père chef d'entreprise.
Ses idées anticapitalistes et communistes ne seraient en fait que le symptôme d'un classique complexe d'Œdipe ?
La psychologie n'a pas grand-chose à avoir avec la sociologie, que ce soit dans leurs objets ou dans leurs méthodes. Quant à la philosophie, son statut est complexe à définir, pour ma part je dirais que ce n'est pas une science car il n'y a pas d'empirie ou de réflexion méthodologique profonde la plupart du temps mais simplement un raisonnement rigoureux.

Pour ma part, je crois en la science et au fait qu'elle permet de produire du savoir pour mieux comprendre le réel. En revanche, je n'ai pas une approche naïve ou religieuse de ce qu'est une science car je ne la considère pas forcément comme étant forcément porteuse d'une vérité absolue.

Le principal acquis de la sociologie est de mettre en lumière le caractère construit des choses, ainsi plus rien n'est évidence et tout peut être questionné. Par exemple, le couple est souvent perçu dans le sens commun comme étant simplement l'union de deux personnes qui s'aiment. La sociologie essaie de voir les mécanismes objectifs qui sont à l'oeuvre comme par exemple le fait qu'il y a une forte homogamie sociale et que l'on épouse souvent une personne du même milieu, ou d'un milieu proche, social que nous et cela pour tout un tas de raisons. A commencer bien sûr qu'un enseignant ou qu'un cadre supérieur ne fréquentent pas les mêmes endroits, n'ont pas les mêmes pratiques culturelles, etc...
La sociologie est souvent critiquée car elle heurte le sens commun, certains couples pourraient se sentir attaqués par ce constat empirique frappant pour qui étudie sociologiquement les relations de couple.
C'est comme la reproduction sociale. Va dire à un ouvrier qu'il est là simplement par sa condition sociale alors qu'il a dû se débrouiller "par ses propres moyens" en "galérant" qu'il ne doit pas sa position sociale à son travail mais à en grande partie à son origine sociale. Idem pour quelqu'un qui est cadre supérieur et qui pense avoir réussi à la seule force de ses qualités personnelles.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

CrazyMan a écrit : 23 août 2022 11:57
papibilou a écrit : 08 août 2022 15:24 Toujours avec vos arguties spécieuses. Vous devenez un grand spécialiste. L'adhésion à un récit religieux n'est jamais basé sur des faits scientifiques vous le savez bien. C'est au contraire l'accumulation des découvertes scientifiques qui fondent le sérieux de la science et la légèreté de la religion qui, elle ne présente jamais une preuve. Vous pourrez marteler que je ne suis pas capable de comprendre la preuve scientifique et que j'ai donc "foi" dans quelque chose que je ne comprends pas, il n'empêchera que la science prouve, progresse, va toujours plus loin quand la religion reste sur ses affirmations sans preuves. Ce n'est pas mon ignorance qui fonde la supériorité de la science c'est l'incapacité de la religion d'apporter des preuves qui fondent son infériorité.
Les sociologues sont des scientifiques, pourtant il me semble que de nombreuses personnes ici ne cessent de remettre en question ses résultats car elles vont contre certaines convictions. Et pourtant la sociologie est également fondée sur des réflexions épistémologiques très profondes, au même titre que les sciences de la nature, afin de construire des critères de validité scientifique.
C'est pourquoi il est toujours très drôle de constater que certains oppose volontiers science et religion mais n'ont cependant aucun mal à refuser de facto des résultats scientifiques car elles iraient à l'encontre de leurs idées préétablies. Car après tout quoi de plus dérangeant qu'une science qui s'intéresse au présent et au monde social lorsque nous en faisons directement parti ?

En revanche, la sociologie de la science et des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux et que leurs idées sont largement influencées par le cadre dans lequel ils évoluent. Même lorsqu'un travail se fonde sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'empirie à la théorie est toujours synonyme d'un minimum d'interprétation.
Du coup, si les scientifiques sont influencées par leur cadre, alors vous sous-entendez qu'ils sont tous biaisés et qu'on ne peut pas faire confiance à leur conclusion ?
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par jabar »

Dan a écrit : 23 août 2022 13:18
CrazyMan a écrit : 23 août 2022 11:57

Les sociologues sont des scientifiques, pourtant il me semble que de nombreuses personnes ici ne cessent de remettre en question ses résultats car elles vont contre certaines convictions. Et pourtant la sociologie est également fondée sur des réflexions épistémologiques très profondes, au même titre que les sciences de la nature, afin de construire des critères de validité scientifique.
C'est pourquoi il est toujours très drôle de constater que certains oppose volontiers science et religion mais n'ont cependant aucun mal à refuser de facto des résultats scientifiques car elles iraient à l'encontre de leurs idées préétablies. Car après tout quoi de plus dérangeant qu'une science qui s'intéresse au présent et au monde social lorsque nous en faisons directement parti ?

En revanche, la sociologie de la science et des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux et que leurs idées sont largement influencées par le cadre dans lequel ils évoluent. Même lorsqu'un travail se fonde sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'empirie à la théorie est toujours synonyme d'un minimum d'interprétation.
Du coup, si les scientifiques sont influencées par leur cadre, alors vous sous-entendez qu'ils sont tous biaisés et qu'on ne peut pas faire confiance à leur conclusion ?

Les scientifiques sont conscients de leurs biais potentiels et de leurs limites. Ils peuvent avoir une interprétation erronée de leur recherche, ils peuvent avoir une ambition les poussant à fausser des données ou à cacher des détails méthodologiques donnant un tout autre sens à leurs résultats. C'est relativement commun et prévu dans la méthode scientifique.
C'est pourquoi la revue des pairs existe, pourquoi les conditions d'une étude doivent être assez claires pour pouvoir être répliquées et confirmées ou infirmées. C'est pourquoi il est courant que des études soient rétractées.
On ne peut pas faire totalement confiance à un scientifique, mais on peut mieux faire confiance à une étude ou une théorie longuement testée, éprouvée, malmenée et peaufinée par un groupe de professionnels. C'est la beauté du truc.
Les informaticiens connaissent cela s'il y en a ici, le principe de peer review.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par CrazyMan »

jabar a écrit : 23 août 2022 13:28
Dan a écrit : 23 août 2022 13:18

Du coup, si les scientifiques sont influencées par leur cadre, alors vous sous-entendez qu'ils sont tous biaisés et qu'on ne peut pas faire confiance à leur conclusion ?

Les scientifiques sont conscients de leurs biais potentiels et de leurs limites. Ils peuvent avoir une interprétation erronée de leur recherche, ils peuvent avoir une ambition les poussant à fausser des données ou à cacher des détails méthodologiques donnant un tout autre sens à leurs résultats. C'est relativement commun et prévu dans la méthode scientifique.
C'est pourquoi la revue des pairs existe, pourquoi les conditions d'une étude doivent être assez claires pour pouvoir être répliquées et confirmées ou infirmées. C'est pourquoi il est courant que des études soient rétractées.
On ne peut pas faire totalement confiance à un scientifique, mais on peut mieux faire confiance à une étude ou une théorie longuement testée, éprouvée, malmenée et peaufinée par un groupe de professionnels. C'est la beauté du truc.
Les informaticiens connaissent cela s'il y en a ici, le principe de peer review.
Tout est dit. Les scientifiques ont, en général, conscience de leurs biais. Certaines sciences sont plus enclines à produire des résultats erronés ou largement biaisés suivant leurs positions dans l'espace social.
Par exemple, la médecine avec la large influence de l'industrie pharmaceutique ou la science économique dont les conflits d'intérêts internes sont assez évidents.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Dan »

CrazyMan a écrit : 23 août 2022 11:57 En revanche, la sociologie de la science et des scientifiques en général expose le fait que les scientifiques sont des êtres sociaux et que leurs idées sont largement influencées par le cadre dans lequel ils évoluent. Même lorsqu'un travail se fonde sur une dimension empirique sérieuse, le passage de l'empirie à la théorie est toujours synonyme d'un minimum d'interprétation.


Je ne suis pas d'accord. Premièrement, parce que celui qui se fie à la science à justement le loisir de vérifier les calculs, mais aussi parce qu'il sait que des centaines et des centaines d'autres scientifiques vont le faire. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu vérifier l'existence d'un ami imaginaire tout puissant, pas même les grenouilles de bénitier.

Mais ensuite, parce que les scientifiques (au contraire des religieux), encore une fois, accepte l'idée d'une faillibilité de leur théorie, mais aussi d'une erreur humaine, c'est pour ça qu'on a inventé des dizaines et des dizaines de protocoles visant à éliminer l'impact de l'observateur sur l'analyse finale. Une publication scientifique, c'est le travail de toute une équipe, relue par des pairs. Et même après ça, l'étude sera cité, analysée, critiquée pendant des décennies parfois.

Encore une fois, tout l'inverse du fonctionnement des diverses églises religieuses. Personne n'a le droit de remettre en question Jésus, personne n'a le droit de remettre en question tel ou tel passage de la bible, de critiquer l'authenticité d'un passage, son interprétation etc. Personne à par les tenanciers de la boutiques, évidemment.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par CrazyMan »

Dan a écrit : 24 août 2022 00:03 Je ne suis pas d'accord. Premièrement, parce que celui qui se fie à la science à justement le loisir de vérifier les calculs, mais aussi parce qu'il sait que des centaines et des centaines d'autres scientifiques vont le faire. Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu vérifier l'existence d'un ami imaginaire tout puissant, pas même les grenouilles de bénitier.

Mais ensuite, parce que les scientifiques (au contraire des religieux), encore une fois, accepte l'idée d'une faillibilité de leur théorie, mais aussi d'une erreur humaine, c'est pour ça qu'on a inventé des dizaines et des dizaines de protocoles visant à éliminer l'impact de l'observateur sur l'analyse finale. Une publication scientifique, c'est le travail de toute une équipe, relue par des pairs. Et même après ça, l'étude sera cité, analysée, critiquée pendant des décennies parfois.

Encore une fois, tout l'inverse du fonctionnement des diverses églises religieuses. Personne n'a le droit de remettre en question Jésus, personne n'a le droit de remettre en question tel ou tel passage de la bible, de critiquer l'authenticité d'un passage, son interprétation etc. Personne à par les tenanciers de la boutiques, évidemment.
Que tu sois d'accord ou pas ne change pas grand-chose aux faits.
Le nombre d'études scientifiques qui ont été largement biaisées disent exactement le contraire.
Des études sur le réchauffement climatique financées par des industries pétrolières, des études sur des traitements médicamenteux financées par l'industrie pharmaceutique, etc...
Tu te situes sur le registre des croyances car tu justifies ta position par rapport à ce qu'est, selon toi, le mode de pensé des scientifiques en tant qu'individus. Mais malheureusement je ne pense pas que tu participes à des protocoles scientifiques ou à de la production scientifique.
Un point dans ce que tu dis est symptomatique du "croyant" en la toute puissance scientifique, le moment où tu évoques la vérification des calculs. Comme si la science était nécessairement mathématisée car le chiffre serait plus objectif que le raisonnement qualitatif, or l'usage des mathématiques se fonde le plus souvent sur des formules dont la construction elle-même repose sur des axiomes qui peuvent être contestés.

Je vais te parler de l'économie que je connais bien mieux que les autres sciences.
Beaucoup de scientifiques sont, comme dans les autres secteurs professionnels, sensibles à leur réussite personnelle fondée, en partie, sur la reconnaissance par les pairs.
Aujourd'hui l'écrasante majorité de la production scientifique est publiée dans des revues scientifiques avec des comités de lecture, c'est-à-dire que la proposition d'article est soumise à une relecture attentive d'un comité scientifique ce qui donne souvent lieu à de multiples révisions de l'article (parfois à la virgule près et j'exagère à peine).

L'économiste, pour glaner de la notoriété, va chercher à publier dans les revues les plus côtés car il y a un classement des revues suivant leurs "qualités". Qualité elle-même mesurée suivant des principes souvent assez opaques. L'une des plus grandes revues scientifiques en économie est l'American Economic Review, elle doit donc laisser place aux publications des meilleurs de la discipline.

Les économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff sont deux prestigieux économistes professeurs dans de grandes universités américaines, il me semble que Rogoff est à Harvard, à confirmer pour Reinhart. Ils sont également parmi les plus cités au monde, car oui le nombre de citation est également un facteur de la notoriété. Ils ont notamment travaillé ensemble pour déterminer dans quelle mesure la dette publique était acceptable ou non en étudiant les effets sur les économies nationales du rapport dette publique / PIB. Le résultat était plutôt pro-austéritaire mais il était également "scientifiquement fondé". Leur article a été publié dans l'American Economic Review elle-même et aurait donc dû subir, en toute logique, une relecture attentive de leurs pairs.
Le résultat de l'article a été invoqué à de nombreuses reprises par des gouvernements ou des institutions internationales (FMI, UE notamment) pour justifier la mise en place de politiques austéritaires. Mais un jour, un étudiant américain membre de l'un des nombreux master APE (Analyse Politiques Economiques) qui peuples notre petit cailloux avait pour devoir de répéter le raisonnement pour aboutir au même résultat. Résultat ? L'étudiant a trouvé des erreurs grossières dans le raisonnement de l'article et le résultat était donc largement biaisé. Pourquoi ? Ce sont des grands économistes donc la relecture a été moins attentive et soumise à la confiance, de facto, dans le degré de scientificité du travail de deux économistes parmi les plus reconnus au monde.

Ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. On pourrait parler de longues heures des expérimentations aléatoires pour lesquelles Esther Duflo a reçu le prix Nobel ou de la théorie des marchés contestables de William Baumol qui a reçu un soutien sans faille des monopoles privés à l'époque mais qui continue malgré tout à guider, au moins en partie, encore les politiques de concurrence sur l'ensemble du globe.

Pour ma part, je fais beaucoup d'empirie et je fonde rarement la construction de la preuve sur des calculs très (trop) sophistiqués qui ont souvent tendance à brouiller le raisonnement. Mes conclusions sont moins sexy mais plus réalistes. Je travaille en ce moment sur les politiques de concurrence européenne et les GAFAM, autant te dire que la science économique est soumise à de larges pressions. Le pouvoir de marché a souvent tendance à se transformer d'une manière ou d'une autre (activité de lobbying ou groupes de réflexion composés d'économistes notamment) en pouvoir politique et a infléchir les politiques, elles-mêmes fondées sur la science.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par papibilou »

CrazyMan a écrit : 24 août 2022 08:36
Que tu sois d'accord ou pas ne change pas grand-chose aux faits.
Le nombre d'études scientifiques qui ont été largement biaisées disent exactement le contraire.
Des études sur le réchauffement climatique financées par des industries pétrolières, des études sur des traitements médicamenteux financées par l'industrie pharmaceutique, etc...
Tu te situes sur le registre des croyances car tu justifies ta position par rapport à ce qu'est, selon toi, le mode de pensé des scientifiques en tant qu'individus. Mais malheureusement je ne pense pas que tu participes à des protocoles scientifiques ou à de la production scientifique.
Un point dans ce que tu dis est symptomatique du "croyant" en la toute puissance scientifique, le moment où tu évoques la vérification des calculs. Comme si la science était nécessairement mathématisée car le chiffre serait plus objectif que le raisonnement qualitatif, or l'usage des mathématiques se fonde le plus souvent sur des formules dont la construction elle-même repose sur des axiomes qui peuvent être contestés.

Je vais te parler de l'économie que je connais bien mieux que les autres sciences.
Beaucoup de scientifiques sont, comme dans les autres secteurs professionnels, sensibles à leur réussite personnelle fondée, en partie, sur la reconnaissance par les pairs.
Aujourd'hui l'écrasante majorité de la production scientifique est publiée dans des revues scientifiques avec des comités de lecture, c'est-à-dire que la proposition d'article est soumise à une relecture attentive d'un comité scientifique ce qui donne souvent lieu à de multiples révisions de l'article (parfois à la virgule près et j'exagère à peine).

L'économiste, pour glaner de la notoriété, va chercher à publier dans les revues les plus côtés car il y a un classement des revues suivant leurs "qualités". Qualité elle-même mesurée suivant des principes souvent assez opaques. L'une des plus grandes revues scientifiques en économie est l'American Economic Review, elle doit donc laisser place aux publications des meilleurs de la discipline.

Les économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff sont deux prestigieux économistes professeurs dans de grandes universités américaines, il me semble que Rogoff est à Harvard, à confirmer pour Reinhart. Ils sont également parmi les plus cités au monde, car oui le nombre de citation est également un facteur de la notoriété. Ils ont notamment travaillé ensemble pour déterminer dans quelle mesure la dette publique était acceptable ou non en étudiant les effets sur les économies nationales du rapport dette publique / PIB. Le résultat était plutôt pro-austéritaire mais il était également "scientifiquement fondé". Leur article a été publié dans l'American Economic Review elle-même et aurait donc dû subir, en toute logique, une relecture attentive de leurs pairs.
Le résultat de l'article a été invoqué à de nombreuses reprises par des gouvernements ou des institutions internationales (FMI, UE notamment) pour justifier la mise en place de politiques austéritaires. Mais un jour, un étudiant américain membre de l'un des nombreux master APE (Analyse Politiques Economiques) qui peuples notre petit cailloux avait pour devoir de répéter le raisonnement pour aboutir au même résultat. Résultat ? L'étudiant a trouvé des erreurs grossières dans le raisonnement de l'article et le résultat était donc largement biaisé. Pourquoi ? Ce sont des grands économistes donc la relecture a été moins attentive et soumise à la confiance, de facto, dans le degré de scientificité du travail de deux économistes parmi les plus reconnus au monde.

Ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. On pourrait parler de longues heures des expérimentations aléatoires pour lesquelles Esther Duflo a reçu le prix Nobel ou de la théorie des marchés contestables de William Baumol qui a reçu un soutien sans faille des monopoles privés à l'époque mais qui continue malgré tout à guider, au moins en partie, encore les politiques de concurrence sur l'ensemble du globe.

Pour ma part, je fais beaucoup d'empirie et je fonde rarement la construction de la preuve sur des calculs très (trop) sophistiqués qui ont souvent tendance à brouiller le raisonnement. Mes conclusions sont moins sexy mais plus réalistes. Je travaille en ce moment sur les politiques de concurrence européenne et les GAFAM, autant te dire que la science économique est soumise à de larges pressions. Le pouvoir de marché a souvent tendance à se transformer d'une manière ou d'une autre (activité de lobbying ou groupes de réflexion composés d'économistes notamment) en pouvoir politique et a infléchir les politiques, elles-mêmes fondées sur la science.
1 Je ne suis pas sûr que l'économie soit une science parfaitement maîtrisée contrairement à d'autres bien mieux maîtrisées ( j'ai quelques vagues notions d'éco). La coexistence de théories opposées le montre clairement. Lionel Robbins a défini l'économie comme une science dans laquelle le comportement humain est étudié. Le niveau de subjectivité et en même temps le manque d'expérimentation font de l'économie un art.

2 comment savez vous qu'une étude a été biaisée ? Réponse: parce que des chercheurs l'ont prouvé et démontré. La conclusion s'impose: la science sait se remettre en question.
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Message par CrazyMan »

papibilou a écrit : 24 août 2022 08:51 1 Je ne suis pas sûr que l'économie soit une science parfaitement maîtrisée contrairement à d'autres bien mieux maîtrisées ( j'ai quelques vagues notions d'éco). La coexistence de théories opposées le montre clairement. Lionel Robbins a défini l'économie comme une science dans laquelle le comportement humain est étudié. Le niveau de subjectivité et en même temps le manque d'expérimentation font de l'économie un art.

2 comment savez vous qu'une étude a été biaisée ? Réponse: parce que des chercheurs l'ont prouvé et démontré. La conclusion s'impose: la science sait se remettre en question.
1) Aucune science n'est parfaitement maîtrisée par définition puisque le but est de découvrir des choses. La coexistence de théories opposées existe dans l'écrasante majorité des disciplines, notamment parce que certains domaines de recherche sont encore fondés sur des théories que l'on pourrait qualifier de spéculatives. C'est notamment le cas en physique, même si elle semble être l'archétype de la science objective "parfaitement maîtrisée".

2) Tu raisonnes par l'absurde mais ce n'est pas la communauté scientifique qui a remis en cause l'étude. C'est un étudiant qui a eu le plus grand mal à ce faire entendre par son enseignant qui pensait que c'était lui qui avait faux. D'autant plus qu'en économie, les conflits d'intérêts peuvent être évident. Si un économiste universitaire est également rémunéré par le secteur financier pour des travaux, est-ce si impertinent que cela de douter de sa volonté de faire preuve d'objectivité ? La science sait parfois se remettre en question, parfois non, parfois cela prend des décennies, parfois pas.

Je pense que Dan et toi démontrez parfaitement une chose, quelqu'un qui oppose science et religion peut tout autant faire preuve de croyances en une institution, ici l'institution scientifique, qu'un religieux peut le faire. Mais même un religieux peut faire preuve de doutes quant à sa croyance, j'ai pas mal discuté avec des mormons lors d'une recherche de sociologie et ils m'ont tous dit (à une exception prêt) qu'ils doutaient parfois de leurs croyances.
La vraie démarche scientifique consiste à douter en tout temps et sur toute chose, y compris sur la science elle-même.
Modifié en dernier par CrazyMan le 24 août 2022 09:29, modifié 1 fois.
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CrazyMan a écrit : 23 août 2022 13:37 Tout est dit. Les scientifiques ont, en général, conscience de leurs biais. Certaines sciences sont plus enclines à produire des résultats erronés ou largement biaisés suivant leurs positions dans l'espace social.
Par exemple, la médecine avec la large influence de l'industrie pharmaceutique ou la science économique dont les conflits d'intérêts internes sont assez évidents.
Là tu cites deux domaines à la marge :
- La médecine vise à soigner, ça n'est pas de la science . La science sert à acquérir de la connaissance, pas à en trouver des applications. La science en médecine se contente d'acquérir des connaissances sur la viabilité de médicaments, ou à comprendre des mécanismes biologiques. Pour la seconde partie il n'y a pas de conflit d'intérêt possible. Pour la première il y a plein de garde-fous, notamment via des équipes indépendantes qui refont des essais cliniques, ce qui permet à des dizaines de nouveaux produits de sortir sans problème chaque année, pour quelques rares cas emblématiques de mauvais médicaments.
- L'économie est à la limite de la science. On y trouve peu de règles qui semblent réellement prouvées et universelles. La plupart du temps on voit des études qui ont des postulats de base non prouvés et contestables (genre les marchés efficients), ce qui rend les conclusions biaisées. Du coup suivant l'idéologie politique et économique des auteurs on peut trouver des résultat diamétralement opposés sur un même sujet. C'est sans doute un peu une science, mais très floue, sans base solide, sans réel moyen de test et d'essai scientifique vu que si on applique une politique économique donnée, on aura des tas de biais qui viendront en parasiter les résultats : on ne peut pas réaliser de groupe témoin et uniquement changer le paramètre testé.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par CrazyMan »

Mesoke a écrit : 24 août 2022 09:29 Là tu cites deux domaines à la marge :
- La médecine vise à soigner, ça n'est pas de la science . La science sert à acquérir de la connaissance, pas à en trouver des applications. La science en médecine se contente d'acquérir des connaissances sur la viabilité de médicaments, ou à comprendre des mécanismes biologiques. Pour la seconde partie il n'y a pas de conflit d'intérêt possible. Pour la première il y a plein de garde-fous, notamment via des équipes indépendantes qui refont des essais cliniques, ce qui permet à des dizaines de nouveaux produits de sortir sans problème chaque année, pour quelques rares cas emblématiques de mauvais médicaments.
- L'économie est à la limite de la science. On y trouve peu de règles qui semblent réellement prouvées et universelles. La plupart du temps on voit des études qui ont des postulats de base non prouvés et contestables (genre les marchés efficients), ce qui rend les conclusions biaisées. Du coup suivant l'idéologie politique et économique des auteurs on peut trouver des résultat diamétralement opposés sur un même sujet. C'est sans doute un peu une science, mais très floue, sans base solide, sans réel moyen de test et d'essai scientifique vu que si on applique une politique économique donnée, on aura des tas de biais qui viendront en parasiter les résultats : on ne peut pas réaliser de groupe témoin et uniquement changer le paramètre testé.
Tu définies la science comme étant un outil permettant d'acquérir de la connaissance, si c'est ta définition alors l'économie est une science. Il faut juste comprendre qu'un résultat scientifique n'est pas forcément objectif, c'est simplement le fruit d'une recherche soumis à une méthodologie particulière.

Tu parles des essais cliniques mais c'est loin d'être la seule méthodologie scientifique. D'autant plus que les essais randomisés ont été étendus à la science économique depuis déjà pas mal de temps. Si ça t'intéresse je te renvoie aux travaux de Duflo. Mais malgré la capacité de cette méthode à pouvoir isoler des variables pour trouver des causalités entre différentes variables, cela ne permet pas pour autant d'expliquer pourquoi ces variables ont des effets de causalités les unes sur les autres. En économie cela pose le problème de la généralisation des résultats.
En ce qui concerne les "règles", j'imagine que tu fais référence aux lois. Les lois scientifiques sont différentes et finalement toujours relatives. La gravité ne jouera pas de la même manière suivant où tu te trouves (par exemple dans l'espace ou sur Terre), le degré d'ébullition de l'eau variera suivant l'altitude, etc... Si une loi est toujours relative alors l'économie possède des lois. Comme la loi de l'offre ou la demande mais qui ne fonctionne pas, ou que partiellement, suivant le marché étudié.
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Re: "Vous ne croyez pas à l’évolution ? Vous pouvez quand même avoir un A"

Message par Mesoke »

CrazyMan a écrit : 24 août 2022 08:36 Les économistes Carmen Reinhart et Kenneth Rogoff sont deux prestigieux économistes professeurs dans de grandes universités américaines, il me semble que Rogoff est à Harvard, à confirmer pour Reinhart. Ils sont également parmi les plus cités au monde, car oui le nombre de citation est également un facteur de la notoriété. Ils ont notamment travaillé ensemble pour déterminer dans quelle mesure la dette publique était acceptable ou non en étudiant les effets sur les économies nationales du rapport dette publique / PIB. Le résultat était plutôt pro-austéritaire mais il était également "scientifiquement fondé". Leur article a été publié dans l'American Economic Review elle-même et aurait donc dû subir, en toute logique, une relecture attentive de leurs pairs.
Le résultat de l'article a été invoqué à de nombreuses reprises par des gouvernements ou des institutions internationales (FMI, UE notamment) pour justifier la mise en place de politiques austéritaires. Mais un jour, un étudiant américain membre de l'un des nombreux master APE (Analyse Politiques Economiques) qui peuples notre petit cailloux avait pour devoir de répéter le raisonnement pour aboutir au même résultat. Résultat ? L'étudiant a trouvé des erreurs grossières dans le raisonnement de l'article et le résultat était donc largement biaisé. Pourquoi ? Ce sont des grands économistes donc la relecture a été moins attentive et soumise à la confiance, de facto, dans le degré de scientificité du travail de deux économistes parmi les plus reconnus au monde.
L'excellent David Louapre a fait une vidéo sur ce sujet. De mémoire Reinhart et Rogoff ont compilé des stats sur l'économie de plusieurs pays, les ont entrées dans un gros fichier Excel, et ont tiré des résultats sur la croissance en fonction de la dette publique. Et on y voyait que la croissance diminue gentiment avec l'augmentation de la dette publique quand celle-ci est faible à modérée, mais chute complètement quand on atteint 90% de dette publique. Leurs résultats ont influencé des politiques d'austérité un peu partout, et notamment la politique du FMI. Sauf qu'il y avait de bêtes erreurs dans le fichier Excel, qui ne prenait pas en compte toutes les données (et, me semble-t-il, quelques données contradictoires à leur théorie n'avaient même pas été entrées dans la base de données). Et quand on corrige le fichier on trouve des résultats différents : la croissance baisse toujours en fonction de l'augmentation de la dette publique, mais il n'y a plus de seuil fatidique à 90% qui ferait chuter la croissance. Ce qui ne justifie du coup pas les politiques d'austérité mises en oeuvre.

Il parle aussi dans la vidéo de méthode scientifique, de publication scientifique, de revue par les pairs, etc.
Verrouillé

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