Guerre israélo-palestinienne suite

[da capo]

Mais si la méfiance a été longtemps de mise elle a fini par s'estomper. 2 dirigeants se tenant par la main devant l'arc de Triomphe er le tombeau du soldat inconnu ont bien oeuvré pour cela.

Ce qui a été rendu possible lorsque nos deux peuples se sont pardonnés et reconnus dans des valeurs communes. Le conflit israëlo-palestinien, lui, est inextricable parce qu'il est, au-delà du territorial, un conflit de valeurs.
Transcendance et tradition sont incompatibles avec la tolérance et la modernité.
je crains qu'on ne réconcilie jamais la da'wa et l'esprit des Lumières.

[Fonck1]

Je me pose une question ..
les soutiens des Palestiniens s'en prennent aux synagogues .(Rouen).On pourrait dire qu'ils se vengent ..
Mais lorsque le Hamas est allé faire plus de 1000 victimes innocentes en Israel ..
EST ce que les Juifs de France sont allés bruler des mosquées ? (je parle de la France )

UN type, a mis le feu à UNE synagogue.
tu fais dans la fake news maintenant? t'as pris ta carte du parti?

[Kelenner]

Mais si la méfiance a été longtemps de mise elle a fini par s'estomper. 2 dirigeants se tenant par la main devant l'arc de Triomphe er le tombeau du soldat inconnu ont bien oeuvré pour cela.

Ce qui a été rendu possible lorsque nos deux peuples se sont pardonnés et reconnus dans des valeurs communes. Le conflit israëlo-palestinien, lui, est inextricable parce qu'il est, au-delà du territorial, un conflit de valeurs.
Transcendance et tradition sont incompatibles avec la tolérance et la modernité.
je crains qu'on ne réconcilie jamais la da'wa et l'esprit des Lumières.

Les juifs et les musulmans ont, globalement, les mêmes "valeurs", si on peut appeler cela comme ça. Israël n'est certainement pas un pays des "Lumières", c'est un Etat théocratique, dont le fondement même est une prophétie religieuse fumeuse, qui n'a pas d'état civil laïc, et se définit lui-même comme "l'Etat juif". Leur mode de vie et leur conception du monde est très proche de celle des palestiniens, ils ne sont séparés par aucun fossé philosophique, alors que nous n'avons que très peu de choses à voir avec les sionistes, même si certains essayent à toute force de les faire rentrer dans une case qui nous arrangerait, pour en faire des "fers de lance" de la lutte contre les musulmans.

Le conflit est essentiellement territorial, et la raison pour laquelle il est si difficile à résoudre est pourtant évidente : les terres en question sont minuscules, imbriquées les unes dans les autres, et il n'existe aucun consensus sur les frontières, vu qu'Israël est une création totalement artificielle au départ, ne s'inscrivant dans aucune Histoire, et que la Palestine n'a jamais été un Etat indépendant à ce jour. Inversement, la France et l'Allemagne se livraient à des conflits de domination européenne, mais hormis le cas particulier de l'Alsace, leurs frontières étaient stables, clairement définies, leurs peuples très solidement implantés.

[Fonck1]

Ce qui a été rendu possible lorsque nos deux peuples se sont pardonnés et reconnus dans des valeurs communes. Le conflit israëlo-palestinien, lui, est inextricable parce qu'il est, au-delà du territorial, un conflit de valeurs.
Transcendance et tradition sont incompatibles avec la tolérance et la modernité.
je crains qu'on ne réconcilie jamais la da'wa et l'esprit des Lumières.

Les juifs et les musulmans ont, globalement, les mêmes "valeurs", si on peut appeler cela comme ça. Israël n'est certainement pas un pays des "Lumières", c'est un Etat théocratique, dont le fondement même est une prophétie religieuse fumeuse, qui n'a pas d'état civil laïc, et se définit lui-même comme "l'Etat juif". Leur mode de vie et leur conception du monde est très proche de celle des palestiniens, ils ne sont séparés par aucun fossé philosophique, alors que nous n'avons que très peu de choses à voir avec les sionistes, même si certains essayent à toute force de les faire rentrer dans une case qui nous arrangerait, pour en faire des "fers de lance" de la lutte contre les musulmans.

Le conflit est essentiellement territorial, et la raison pour laquelle il est si difficile à résoudre est pourtant évidente : les terres en question sont minuscules, imbriquées les unes dans les autres, et il n'existe aucun consensus sur les frontières, vu qu'Israël est une création totalement artificielle au départ, ne s'inscrivant dans aucune Histoire, et que la Palestine n'a jamais été un Etat indépendant à ce jour. Inversement, la France et l'Allemagne se livraient à des conflits de domination européenne, mais hormis le cas particulier de l'Alsace, leurs frontières étaient stables, clairement définies, leurs peuples très solidement implantés.

les Juifs et les palestiniens dit musulmans , ont 70% d'adn commun.
ils viennent du même endroit depuis des siècles.

[Corvo]

Les noms de plusieurs députés LFI et de Rima Hassan ont été écrits sur un obus. Dans une vidéo postée sur TikTok, un homme laisse penser que celui-ci va être lancé sur Gaza. Tsahal assure qu’il s’agit d’un "civil" et non d’un militaire.

Rima Hassan, Mathilde Panot, Louis Boyard, Aymeric Caron, Danièle Obono… Tous ces noms ont été écrits au feutre sur un obus, comme on peut le voir dans une vidéo TikTok, republiée le 16 mai par Rima Hassan sur X. La candidate aux élections européennes commente cette vidéo : "La honte a un nom : Tsahal."

Comme le rapporte BFMTV, cette vidéo a été initialement publiée sur TikTok par le compte "Agence tous risques". On y voit un homme lister les noms des membres de LFI, sifflotant, en ajoutant des étoiles de David et des cœurs sur un obus. L’homme n’hésite pas à montrer son visage et se présente comme "capitaine Looping". Il prend à partie Rima Hassan : "Rima Hassan, arrête avec moi, Panot [Mathilde Panot, présidente du groupe LFI à l’Assemblée, NDLR] arrête avec moi, tout le monde, arrêtez !", bien qu’on ne sache pas à quoi il fait référence.

L’homme montre, en plus de l’obus, un avion kaki, d’apparence militaire. Il laisse entendre que l’obus est destiné à être lancé sur Gaza : " […]. Eh, Panot Rima Hassan, dans ta gueule, elle va partir direct et toute la bande à LF, j’ai pas besoin de te faire un dessin, tu sais où ça va."

Tsahal assure que ce n’est pas un de ses militaires

AJ+ France, filiale d'Al-Jazira, assure que l’homme est un plombier franco-israélien qui se vend comme fournisseur de matériel aux soldats israéliens.

Il est toutefois présenté comme un "soldat franco-israélien engagé dans l’armée israélienne" par la Fédération internationale pour les droits humains.

Selon nos confrères de BFMTV, Tsahal assure que cette que cette vidéo est "un incident très grave" et que l’homme est un "civil [...] sans permission aucune".

https://actu.orange.fr/france/rima-hass ... dUfBB.html

[vivarais]

cherchez plutot à qui profite le crime comme les tags de croix gammées ou les profanations de cimetières juifs
Les enquêtes post électorales l'ont démontré "à chaque fois "l'ultra gauche"
avec leur antisémitisme ils font d'une pierre 2 coups "ils accusent et profanent en même temps "

[da capo]

Les juifs et les musulmans ont, globalement, les mêmes "valeurs", si on peut appeler cela comme ça. Israël n'est certainement pas un pays des "Lumières", c'est un Etat théocratique, dont le fondement même est une prophétie religieuse fumeuse, qui n'a pas d'état civil laïc, et se définit lui-même comme "l'Etat juif". Leur mode de vie et leur conception du monde est très proche de celle des palestiniens, ils ne sont séparés par aucun fossé philosophique, alors que nous n'avons que très peu de choses à voir avec les sionistes, même si certains essayent à toute force de les faire rentrer dans une case qui nous arrangerait, pour en faire des "fers de lance" de la lutte contre les musulmans.

Le conflit est essentiellement territorial, et la raison pour laquelle il est si difficile à résoudre est pourtant évidente : les terres en question sont minuscules, imbriquées les unes dans les autres, et il n'existe aucun consensus sur les frontières, vu qu'Israël est une création totalement artificielle au départ, ne s'inscrivant dans aucune Histoire, et que la Palestine n'a jamais été un Etat indépendant à ce jour. Inversement, la France et l'Allemagne se livraient à des conflits de domination européenne, mais hormis le cas particulier de l'Alsace, leurs frontières étaient stables, clairement définies, leurs peuples très solidement implantés.

Les mêmes valeurs, comme la liberté d'expression, d'opinion, de conscience, de religion, la liberté sexuelle des femmes, des homosexuels etc ?
Un État théocratique (pouvoir de dieu) est gouverné par les représentants reconnus d'une divinité et c'est loin d'être le cas d'Israël.
Parce qu'être juif se réfère davantage à une identité, une origine, une appartenance, qu'à la religion juive proprement dite. Ainsi, peut-on être juif sans l'obligation de la foi religieuse. (Spinoza)
D'ailleurs, le fait que les présidents américains prêtent serment sur la bible ne fait pas des EU un État théocratique.
Quant au sionisme, L'idée d'un retour physique des juifs en terre d'Israël (Eretz Israël) apparaît au XIXe siècle dans la foulée de la Révolution française, en concomitance avec la montée des nationalismes et la laïcisation des esprits.
En 1862, le philosophe allemand Moses Hess, proche de Karl Marx, appelle à la création d'un État juif dans son livre Rome et Jérusalem (il n'aura pas le même écho que l'ouvrage postérieur de Theodor Herzl). 
À l'image des Juifs du Bund, le gros des fondateurs du sionisme et d'Israël étaient des socialistes russes. Le kiboutz n'est-il pas un modèle de socialisme ?
Bref, on est plus près de l'esrit des Lumières que de celui des théocraties, désolé.

[da capo]

les Juifs et les palestiniens dit musulmans , ont 70% d'adn commun.
ils viennent du même endroit depuis des siècles.

Ce n'est pas un échange sur les origines des uns et des autres, mais sur les valeurs.
Quelles sont ces valeurs, communes d'après Kelenner ?

[Once]

A tous ceux qui s'intéresse au conflit en essayant d'éviter les partis pris : un article remarquable et de haut niveau paru dans Libé du 17/5 dernier. Entretien avec un expert et un grand connaisseur de ce conflit (qu'on ne peut pas soupçonner d'antisémitisme )

Source : " «Fondamentalement, la Nakba est l’élément qui bloque tout» https://www.liberation.fr/idees-et-deba ... P2R6EX3IU/

Il s'agit d'Henry Laurens


Henry Laurens, historien et universitaire, spécialiste du monde arabe et professeur au Collège de France, à Paris, le 30 avril 2024. (Denis Allard/Libération)


En tant qu'abonné à Cafeyn qui permet de lire toute la presse en ligne (quotidiens, hebdomadaires etc), je dispose de l'entretien intégral. L' inscription à une médiathèque peut permettre cet accès gratuit en ligne, ce qui est mon cas. Sinon, c'est payant :
https://www.cafeyn.co/fr/offers

L'entretien de Libé avec Henry Laurens commence ainsi :

"C’est autour d’un café turc et entouré de ses bibliothèques, murailles de son érudition, qu’on rencontre Henry Laurens. Plusieurs heures à écouter le professeur au Collège de France, où il tient la chaire d’Histoire contemporaine du monde arabe depuis 2003, digresser comme un livre et nous embarquer dans les méandres du conflit israélo-palestinien auquel il a consacré de nombreux livres de référence, dont la somme la Question de Palestine (Fayard) et le prochain, Question juive, problème arabe (1798-2001). Pour l’auteur du Passé imposé (2022), la guerre entamée le 7 octobre est la double conséquence de la guerre de 1967 et de la Nakba de 1948, renvoyant fondamentalement au dossier toujours ouvert des réfugiés palestiniens, et au sionisme en tant que projet politique. "

Je recopie ici deux extraits que je trouve marquants :

"- L’usage du slogan «Du Jourdain à la mer» ou le symbole des mains ensanglantées sont-ils le signe d’une radicalisation des manifestants pro-palestiniens ?

- Ce symbole est utilisé depuis des siècles et renvoie simplement à l’expression «avoir du sang sur les mains». C’est le célèbre monologue de Lady Macbeth ! Quant au slogan «Du Jourdain à la mer», on a oublié que c’est aussi un vieux discours sioniste d’extrême droite. Il renvoie au droit à l’autodétermination des Palestiniens. Juridiquement, Israël n’a pas de frontières officielles. En 2004, un avis de la Cour internationale de justice déclare que ses frontières sont celles d’avant juin 1967 mais Israël ne le reconnaît pas et se revendique dans de nombreuses occasions comme le seul héritier territorial de la Palestine mandataire.
Côté palestinien, le discours officiel depuis Oslo a toujours distingué un Etat à construire dans les territoires occupés libérés, et une Palestine historico- géographique, qui existe indépendamment de l’Etat palestinien à construire, comme une origine, un passé qui ne peut être effacé. La solution des deux Etats, une fois appliquée, implique des deux côtés l’abandon de toute revendication territoriale.

(...)

- Pourquoi semble-t-il si difficile de tracer une ligne entre antisionisme et antisémitisme ?

- On se heurte à une impasse : la définition de l’antisémitisme que l’on cherche à imposer consiste dans la négation du droit du peuple juif à exercer son droit d’autodétermination. Le problème de cette définition est que jamais le mot «Palestiniens» n’apparaît, car cette autodétermination implique leur expulsion, condition matérielle indispensable au projet sioniste. L’accusation d’antisémitisme est la seule façon de nier la cause palestinienne en faisant disparaître le conflit des droits à l’autodétermination. "

[Kelenner]

les Juifs et les palestiniens dit musulmans , ont 70% d'adn commun.
ils viennent du même endroit depuis des siècles.

Ce n'est pas un échange sur les origines des uns et des autres, mais sur les valeurs.
Quelles sont ces valeurs, communes d'après Kelenner ?

C'est pourtant assez évident, si on veut arrêter de se voiler la face deux minutes. Pour la grande majorité des juifs israéliens, comme pour la plupart des musulmans, l'identité religieuse (ou ethnico-religieuse, si on veut finasser) passe bien avant de prétendues "valeurs" universalistes. Le judaïsme est, depuis son origine, une religion tribale. Yahvé est le Dieu des juifs, le "peuple élu", et de personne d'autre. C'est cette mentalité qui imprègne encore aujourd'hui tout le projet sioniste : nous contre les autres. L'islam a repris plus ou moins tout le rituel (même tabous alimentaires, circoncision, séparation homme/femme...) du judaïsme, jusqu'à sa conception d'un Dieu violent et jaloux, en essayant de l'universaliser, avec une certaine réussite.

"L'esprit des Lumières" est une évolution propre aux pays chrétiens, et ne peut se concevoir sans son rapport au christianisme. C'est un non sens absolu d'essayer à tout prix d'y intégrer les juifs, pour de mauvaises raisons assez transparentes malheureusement (en faire nos "alliés" dans une lutte mondiale sans pitié contre l'islam). La mentalité juive est, par essence, antinomique avec toute cette philosophie. Evidemment, il existe des israéliens tolérants, évolués sur le point de vue des moeurs, mais d'une part ils sont très minoritaires (les kibboutz ont toujours été un projet utopique très marginal, la Gay Pride fait face à une opposition extrêmement violente), d'autre part c'est mettre volontairement de côté ce qui est au coeur de la société israélienne : la non séparation de l'Etat et du religieux (aucune laïcité, Etat civil exclusivement religieux), l'emprise idéologique des ultra orthodoxes, le messianisme de tout le projet sioniste.

Le judaïsme et l'islam ne sont que les deux faces d'une même pièce. Il n'existe aucun point commun entre ces sociétés et la nôtre.

[Once]

Quant au sionisme, L'idée d'un retour physique des juifs en terre d'Israël (Eretz Israël) apparaît au XIXe siècle dans la foulée de la Révolution française, en concomitance avec la montée des nationalismes et la laïcisation des esprits.

Soit.

1) Mais c'est alors faire peu de cas du contexte colonial (pour ne pas dire : l'ignorer totalement) dans lequel le projet sioniste s'est mis en forme puis réalisé.

2) Et c'est faire aussi peu de cas du rôle facilitateur, initiateur et extrêmement intéressé des Britanniques dans la création d'un foyer juif en Palestine sur le seul plan géopolitique. Sans Déclaration Balfour en 1917, l'installation réelle d'un foyer juif en Palestine se serait-elle réalisée ? La question mérite au moins d'être posée.

Des Britanniques qui ont géré le conflit israélo-arabe en Palestine de manière très partiale en faveur des Juifs du début du XX° jusqu'en 47/48. Et qui s'en sont dégagés ensuite en 1948 bien trop rapidement en s'en lavant les mains comme s'ils n'y avaient pas eu une responsabilité importante de "A" jusqu'à "Z" dans la manière de le gérer.

3) C'est faire aussi peu de cas du fait qu'un mouvement de renaissance culturelle, intellectuelle, un peu comparable à l'esprit des Lumières a pu concerner le monde arabe au XIX° : la Nahda.

"Au XIXe siècle, la Nahda (en arabe : النهضة, al-Nahḍa?) que l’on peut traduire par « essor » ou « force » est un mouvement transversal de « renaissance » culturelle arabe moderne, à la fois littéraire, politique, culturel et religieux. Initialement, cette mouvance est largement influencée par les évènements historiques en Égypte. Elle est liée à la décomposition politique de l’Empire ottoman et au moment de réinvention identitaire du monde arabe qui l’accompagne. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Nahda

[mic43121]

Je me pose une question ..
les soutiens des Palestiniens s'en prennent aux synagogues .(Rouen).On pourrait dire qu'ils se vengent ..
Mais lorsque le Hamas est allé faire plus de 1000 victimes innocentes en Israel ..
EST ce que les Juifs de France sont allés bruler des mosquées ? (je parle de la France )

UN type, a mis le feu à UNE synagogue.
tu fais dans la fake news maintenant? t'as pris ta carte du parti?

Heu non je n'ai pas des carte de parti
Juste ma licence de tennis ...et je peux t'affirmer que ça vaut toutes les cartes ..
C'était une question ...

[da capo]

Quant au slogan «Du Jourdain à la mer», on a oublié que c’est aussi un vieux discours sioniste d’extrême droite. I[/b]l renvoie au droit à l’autodétermination des Palestiniens.

Je l'ignorais et c'est d'autant plus surprenant de l'entendre aujourd'hui dans les manifs pro-palestine.
Quant à l'autodétermination, la solution à deux États, (les frontières d'avant 67 faut pas rêver) on peut penser en toute logique que ça tendrait vers une solution pacifique définitive, mais peut-on encore y croire ?
That's the question.

[da capo]

C'est pourtant assez évident,

Bon, toujours pas de valeurs communes en vue.

[Yaroslav]

A tous ceux qui s'intéresse au conflit en essayant d'éviter les partis pris : un article remarquable et de haut niveau paru dans Libé du 17/5 dernier. Entretien avec un expert et un grand connaisseur de ce conflit (qu'on ne peut pas soupçonner d'antisémitisme )

Comment éviter les "partis pris" avec un article pareil ?
Je ne connais pas le personnage, je ne le jugerai donc pas sur des accusations d'antisémitisme, mais en tout cas il prend clairement fait et cause pour la Palestine avec une énorme dose de mauvaise foi (sur les 2 réponses que vous nous avez invité à lire en tout cas).

Sans doute que les mains ensanglantées désignent dans la plupart des cas "avoir su sang sur les mains", mais je pense que les militants pro-palestiniens connaissent aussi très très bien les événements d'octobre 2000 à Ramallah (le massacre à mains nues de soldats israéliens) et que dans le meilleur des cas, les pro-Palestiniens se plairont à cultiver l'ambiguïté de ce symbole.
Concernant le slogan de la mer au Jourdain, l'interviewé se contente de botter en touche, en prétendant que ce slogan a aussi pu être utilisé par des extrémistes israéliens avant de très vite changer de sujet. Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, ce slogan prône clairement la souveraineté des Palestiniens sur toute l'ancienne Palestine mandataire et donc la disparition d'Israël.

Sur la deuxième question, idem, réponse lunaire, la définition de l'antisémitisme n'implique évidemment pas la négation de la cause palestinienne...