#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Mesoke]

Noteelectionseuropeennes_legislatives_PP_LFIetRN_août2024_VF2.pdf
<< Tout d’abord, en termes de qualification de parti « extrême », il est frappant de
constater qu’alors que 74% des personnes interrogées attribuent le qualificatif
« d’extrême gauche » à LFI, elles ne sont que 69% pour accorder la mention
« d’extrême droite » au RN (tableau 2). Alors que l’immense majorité des
commentateurs utilisent le qualificatif « extrême droite » pour situer le RN et
beaucoup moins celui « d’extrême gauche » pour situer LFI sur l’axe gauche-
droite, les électeurs agissent en sens inverse. Dans les deux cas, seuls les
sympathisants des partis extrêmes refusent le qualificatif d’extrême pour leurs
partis politiques préférés : 37% seulement des sympathisants du RN accordent
le qualificatif d’extrême droite au parti, seuls 28% des sympathisants de LFI
considèrent que le qualificatif d’extrême gauche correspond à leur parti
préféré. Dernière remarque : entre deux tiers et trois quarts des Français
considèrent que ces deux partis sont « extrêmes » et refusent ainsi de les
considérer comme des partis « mainstream ».>>
Je veux bien croire que le bon sens de la majorité des français est en défaut, mais j'ai encore des doutes et le fait qu'il y ait à droite comme à gauche des partis plus " extrêmes" que LFI et le RN ne leut ôte pas pour la majorité des français ce qualificatif.

Ca fait plus d'un an que politiciens et médias du centre à l'extrême-droite, qui couvrent la majeure partie de la population française, qualifient LFI d'extrême gauche.

Donc bien sûr que les gens font pareil du coup. A force de répéter un mensonge il finit par être cru et répété, surtout si ce mensonge attaque quelque chose qu'on n'aime pas. Y'a qu'à voir sur ce forum, vous avez commencé à qualifier LFI de parti d'extrême gauche exactement à la même période que les médias et politiciens*. Avant ça ne vous serait même pas venu à l'idée. Vous ne faites que répéter ce qu'on vous dit de répéter. Ca s'appelle la fabrique de l'opinion via de la propagande. Perso ça me déprime, surtout parce là on ne parle que d'un terme qualifiant un parti peu agréable dont on voit en live la diffusion organisée par les médias, mais que ça montre bien à quel point la population est médiatiquement manipulable sur tous les sujets. Vous croyez vous informer intelligemment et réfléchir rationnellement à vous bâtir une opinion, mais tout ce qu'on constate c'est que vous ne faites que répéter les mensonges que les médias vous crachent en boucle.


* Histoire d'étayer tout ça j'ai :
- fait une recherche Google sur "lfi extrême gauche" avant mi-2023 pour ne trouver que peu d'occurrences sur ce résultat, alors que depuis un an et demi c'est presque quotidien ...
- fait pareil sur le forum. Résultat ? Les 10 premières pages de résultats, les plus récents, qui contiennent majoritairement des messages qualifiant LFI de parti d'extrême gauche, relatent les 16 derniers jours, soit des dizaines de messages qui parlent de LFI comme étant un parti d'extrême gauche en deux semaines. J'ai essayé sur 10 pages au pif avant les attentats du 7 octobre 2023, et PAS UN message ne parle de LFI comme étant un parti d'extrême gauche. Dans les messages on trouve, soit "LFI", soit "extrême", soit "gauche", soit 2 de ces termes ("LFI" et "gauche", "extrême-gauche" mais sans LFI, "LFI" et "extrême"-droite), mais jamais les trois.

[UBUROI]

"Guerre en Ukraine : Vladimir Poutine évoque l'idée d'une "administration transitoire" sans Volodymyr Zelensky

Le président russe dit souhaiter l'arrivée au pouvoir en Ukraine "d'un gouvernement compétent et qui aurait la confiance du peuple", pour "commencer avec ces autorités des négociations sur un accord de paix".

Vladimir Poutine met une nouvelle fois la pression sur le pouvoir ukrainien. Le président russe a évoqué, vendredi 28 mars, l'idée d'une "administration transitoire" pour l'Ukraine, sous l'égide de l'ONU, une option qui implique le départ de son homologue ukrainien Volodymyr Zelensky, avant toute négociation sur un accord de paix.

"On pourrait bien sûr discuter avec les Etats-Unis, même avec les pays européens, et bien évidemment avec nos partenaires et amis, sous l'égide de l'ONU, d'une possibilité de mettre en place en Ukraine une administration transitoire", a estimé Vladimir Poutine lors d'une rencontre avec des marins russes, tard dans la nuit, à Mourmansk. "Pour organiser une élection présidentielle démocratique qui se solderait par l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement compétent et qui aurait la confiance du peuple, puis commencer avec ces autorités des négociations sur un accord de paix", a-t-il avancé, évoquant cette idée pour la première fois.

"Initiative stratégique"

Depuis février 2022, Vladimir Poutine présente notamment son attaque contre l'Ukraine comme un moyen pour tenter de renverser le pouvoir en place, qu'il considère à la botte des Occidentaux, malgré l'élection légitime de Volodymyr Zelensky en 2019. La loi martiale, en vigueur en Ukraine depuis le début du conflit, y interdit la tenue d'élections, le pays étant soumis à des bombardements quotidiens et de nombreux citoyens étant au front ou en exil.

Le président russe s'est par ailleurs félicité que les forces russes aient "l'initiative stratégique" sur toute la ligne de front en Ukraine(Nouvelle fenêtre). "Il y a des raisons qui portent à croire que nous allons les achever", a lancé Vladimir Poutine, dont l'armée progresse petit à petit, notamment dans l'Est ukrainien, malgré de lourdes pertes. "Nous nous dirigeons progressivement, peut-être pas aussi rapidement qu'on aimerait, mais avec insistance et certitude, vers l'atteinte de tous les objectifs annoncés", a-t-il ajouté."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 56812.html

Voilà une nouvelle tactique de Vladimir Poutine pour se débarrasser de V. Zélenski. Ce dernier est soutenu par 75% des ukrainiens.
Il espère peut-être que cette "administration transitoire" sera composée par ses fidèles soutiens européens, ou cherche t-il à amputer l'Ukraine de son chef de guerre pour mieux l'affaiblir et mieux l'attaquer et s'en emparer. Si le dirigeant ukrainien accepte, il sera pris pour un lâche et désavoué par son peuple. Ce que veut le dictateur russe.

Merci Patchouli de rester, contre vents et marées...dans le sujet
Pourquoi tant de forumeurs se plaisent à ne pas regarder le sujet en face? La peur, l'angoisse? Une fuite...

Sur ta réponse:
On sait que Poutine veut "dénazifier" l'Ukraine, c'est à dire "éliminer" tous les partisans d'une Ukraine indépendante, libérale, démocratique, et tournée vers l'Occident...et y faire installer un nouveau ou le même Ianoukovytch grâce aux outils déjà utilisés en Russie même, en Crimée, et dans les territoires occupés ainsi que ceux qui maintiennent au pouvoir le Molock biélorusse. D'autre part, il entend démilitariser le peuple ukrainien qui, on le sait, est un peuple indomptable, rien à voir avec les zombies russes.
Les Russes ont devant eux des héros, une Constitution, une loi martiale votée par un parlement légitime, un Président élu et lui même héroïque!
J'attends de voir à quel point les USA ont basculé dans la collaboration avec les violeurs, les tortionnaires, les kidnappeurs de 20 000 enfants.

On n'a pas tout vu, hélas! J'ai lu les commentaires de la presse libre sur la dernière mouture du "Traité sur les terres rares"... rédigé par...le Trésor américain; une spoliation, une coupe réglée d'un état mis à genoux par la Russie; un racket indigne de type mafieux!

[Patchouli38]

Il faut dire Uburoi que nous sommes en plein dedans, l'Ukraine se faisant spolier par un ex-allié et un dictateur, pendant que l'extrême-droite tente de se racheter une virginité en Israël, invitée par son pote d'extrême-droite. Cela lui évite de parler d'un sujet risquant de mettre à mal sa dédiabolisation en révélant au monde sa poutinophilie.

[papibilou]

Ca fait plus d'un an que politiciens et médias du centre à l'extrême-droite, qui couvrent la majeure partie de la population française, qualifient LFI d'extrême gauche.

Donc bien sûr que les gens font pareil du coup. A force de répéter un mensonge il finit par être cru et répété, surtout si ce mensonge attaque quelque chose qu'on n'aime pas. Y'a qu'à voir sur ce forum, vous avez commencé à qualifier LFI de parti d'extrême gauche exactement à la même période que les médias et politiciens*. Avant ça ne vous serait même pas venu à l'idée. Vous ne faites que répéter ce qu'on vous dit de répéter. Ca s'appelle la fabrique de l'opinion via de la propagande. Perso ça me déprime, surtout parce là on ne parle que d'un terme qualifiant un parti peu agréable dont on voit en live la diffusion organisée par les médias, mais que ça montre bien à quel point la population est médiatiquement manipulable sur tous les sujets. Vous croyez vous informer intelligemment et réfléchir rationnellement à vous bâtir une opinion, mais tout ce qu'on constate c'est que vous ne faites que répéter les mensonges que les médias vous crachent en boucle.

On peut, comme chez Swift entrer dans le jeu des opposants entre partisans de casser les oeufs par le petit bout ou par le gros bout. Mais j'aime trop Swift pour rentrer dans ce jeu.
Je continuerai à penser comme une grande majorité de français que les 2 termes de radical ou d'extrémiste qualifient une attitude qui refuse tout compromis en allant jusqu'au bout de la logique de ses convictions et que ces 2 termes ont, lorsqu'ils qualifient un parti, la même signification. De la même manière je ne fais pas de différence entre extrémisme islamique et radicalisme islamique.
Gardez votre acception, je garderai la mienne.

[Mesoke]

Radical vient de "racine" et signifie "à la racine". Une idéologie radicale de gauche peut donc signifier "à la racine de la pensée de gauche". Ce que fait tout à fait LFI avec son programme très redistributif, au contraire du PS qui a fait un grand pas vers le libéralisme économique.

Mais radical peut aussi signifier "intransigeant", et se rapprocher d'extrémiste. Ce qui colle aussi à LFI.

Donc "radical" est bien applicable à LFI puisque ça colle dans les deux sens du terme.

Extrémiste dans leurs positions jusqu’au-boutistes ça colle aussi très bien. Mais pas extrémiste dans leur idéologie ou leur programme, qui n'est qu'un bête programme de gauche pas franchement révolutionnaire.

Avec tout cela je suis d'accord. Mais tout ça n'a rien à voir avec le terme "extrême-gauche", qui signifie une idéologie qui veut en finir avec le capitalisme, ce que ne souhaite pas du tout LFI.

Encore une fois que tu dises que LFI est un parti extrémiste, oui, un parti extrême dans sa communication, dans son engagement, dans son intransigeance, oui. Mais pas pas un parti d'extrême-gauche, là ça ne colle plus. Et d'ailleurs tu sembles être d'accord avec ça puisque tu n'en parles plus.

[papibilou]

Radical vient de "racine" et signifie "à la racine". Une idéologie radicale de gauche peut donc signifier "à la racine de la pensée de gauche". Ce que fait tout à fait LFI avec son programme très redistributif, au contraire du PS qui a fait un grand pas vers le libéralisme économique.

Mais radical peut aussi signifier "intransigeant", et se rapprocher d'extrémiste. Ce qui colle aussi à LFI.

Donc "radical" est bien applicable à LFI puisque ça colle dans les deux sens du terme.

Extrémiste dans leurs positions jusqu’au-boutistes ça colle aussi très bien. Mais pas extrémiste dans leur idéologie ou leur programme, qui n'est qu'un bête programme de gauche pas franchement révolutionnaire.

Avec tout cela je suis d'accord. Mais tout ça n'a rien à voir avec le terme "extrême-gauche", qui signifie une idéologie qui veut en finir avec le capitalisme, ce que ne souhaite pas du tout LFI.

Encore une fois que tu dises que LFI est un parti extrémiste, oui, un parti extrême dans sa communication, dans son engagement, dans son intransigeance, oui. Mais pas pas un parti d'extrême-gauche, là ça ne colle plus. Et d'ailleurs tu sembles être d'accord avec ça puisque tu n'en parles plus.

Faire une distinction entre extrême-gauche et de gauche et extrémiste commence à nous rapprocher à nouveau de Lilliput. Mais si ça vous fait plaisir pourquoi pas. Je croyais que vous réfutiez le terme extrémiste pour LFI, terme que Pascal Perrinaud utilise dans ses commentaires à Science Po sur ce parti.

[Kelenner]

Il semble pourtant que la distinction est assez simple à comprendre. LFI est radical dans ses manières d’agir et ses stratégies électorales, mais pas dans le contenu de son programme qui n’est effectivement qu’un programme de gauche assez classique, proche dans ses conceptions du PS des années 70-80. Il n’a rien de radical ou de révolutionnaire, il ne remet absolument pas en question les fondements du système capitaliste. Il défend juste une autre répartition des richesses.

Le RN est bien d’extrême droite quoi qu’il en dise, par sa conception de la nation et de l’identité qui en découle. Une simple culture politique élémentaire devrait suffire à s’en apercevoir.

[mic43121]

Radical vient de "racine" et signifie "à la racine". Une idéologie radicale de gauche peut donc signifier "à la racine de la pensée de gauche". Ce que fait tout à fait LFI avec son programme très redistributif, au contraire du PS qui a fait un grand pas vers le libéralisme économique.

Mais radical peut aussi signifier "intransigeant", et se rapprocher d'extrémiste. Ce qui colle aussi à LFI.

Donc "radical" est bien applicable à LFI puisque ça colle dans les deux sens du terme.

Extrémiste dans leurs positions jusqu’au-boutistes ça colle aussi très bien. Mais pas extrémiste dans leur idéologie ou leur programme, qui n'est qu'un bête programme de gauche pas franchement révolutionnaire.

Avec tout cela je suis d'accord. Mais tout ça n'a rien à voir avec le terme "extrême-gauche", qui signifie une idéologie qui veut en finir avec le capitalisme, ce que ne souhaite pas du tout LFI.

Encore une fois que tu dises que LFI est un parti extrémiste, oui, un parti extrême dans sa communication, dans son engagement, dans son intransigeance, oui. Mais pas pas un parti d'extrême-gauche, là ça ne colle plus. Et d'ailleurs tu sembles être d'accord avec ça puisque tu n'en parles plus.

Toi par contre tu en parles ..mais jusqu'a preuve du contraire ton parti c'est l'extrême gauche ..
MOI je suis a gauche ..Mais au grand jamais je ne donnerai ma voix à ces extrémistes ..
Les socialistes se sont associés avec ces illuminés ...Pour moi c'est CUIT ..

[UBUROI]

P'tain! Mais c'est quoi ces HS.
Mesoke et Cie revenez sur terre... Ukrainienne !

[Once]

P'tain! Mais c'est quoi ces HS.
Mesoke et Cie revenez sur terre... Ukrainienne !

Exact.

[papibilou]

https://www.aa.com.tr/fr/monde/zelensky ... es/3521950
Zelensky commence à la trouver mauvaise, les américains faisant évoluer en permanence l'accord sur l'exploitation des terres rares et des infrastructures.
L'Europe grande perdante d'un accord qui se dessine sans elle alors qu'elle a fourni plus de la moitié de l'aide à l'Ukraine devrait taper sur la table et
- donner rapidement aux ukrainiens plus de matériels militaires de quoi bloquer l'avance russe pour quelques mois,
- taper sur la table devant les américains qui commencent à aller beaucoup trop loin en Ukraine, au Groenland dans les augmentations de taxes, et les lettres comminatoires aux entreprises françaises.
Trop c'est trop.

[Fonck1]

https://www.aa.com.tr/fr/monde/zelensky ... es/3521950
Zelensky commence à la trouver mauvaise, les américains faisant évoluer en permanence l'accord sur l'exploitation des terres rares et des infrastructures.
L'Europe grande perdante d'un accord qui se dessine sans elle alors qu'elle a fourni plus de la moitié de l'aide à l'Ukraine devrait taper sur la table et
- donner rapidement aux ukrainiens plus de matériels militaires de quoi bloquer l'avance russe pour quelques mois,
- taper sur la table devant les américains qui commencent à aller beaucoup trop loin en Ukraine, au Groenland dans les augmentations de taxes, et les lettres comminatoires aux entreprises françaises.
Trop c'est trop.

je pense que l’Europe de prépare, et se prépare à plus que ça.

[Kabé]

^ Je pense aussi. Plus, il est grand temps que l'Europe s'implique physiquement (elle aurait dû le faire déjà en 2022). Pas forcément avec des troupes au sol, mais dans les airs. Elle en a grandement les capacités et serait ainsi d'une importance essentielle pour les troupes ukrainiennes pour repousser les Russes.
Discuter avec Poutine est une perte de temps qui coûte des vies humaines chaque jour.

[lepicard]

https://www.aa.com.tr/fr/monde/zelensky ... es/3521950
Zelensky commence à la trouver mauvaise, les américains faisant évoluer en permanence l'accord sur l'exploitation des terres rares et des infrastructures.
L'Europe grande perdante d'un accord qui se dessine sans elle alors qu'elle a fourni plus de la moitié de l'aide à l'Ukraine devrait taper sur la table et
- donner rapidement aux ukrainiens plus de matériels militaires de quoi bloquer l'avance russe pour quelques mois,
- taper sur la table devant les américains qui commencent à aller beaucoup trop loin en Ukraine, au Groenland dans les augmentations de taxes, et les lettres comminatoires aux entreprises françaises.
Trop c'est trop.

je pense que l’Europe de prépare, et se prépare à plus que ça.

ma foi ,, elle se prépare ,, c'est déja pas mal ,, après avoir bradé son industrie , dit amen au dictat du dollars ,
pour une fois , on est pas (ou moins) disposés à baisser son froc , franchement , je ne trouve rien à redire

[Kabé]

Trump n'est pas content... de Poutine...

Donald Trump a déclaré qu'il était « furieux » contre Vladimir Poutine pour son approche du cessez-le-feu en Ukraine et a menacé d'imposer des droits de douane sur les exportations de pétrole de Moscou si le dirigeant russe n'acceptait pas un cessez-le-feu en Ukraine d'ici un mois.

Le président américain a indiqué qu'il imposerait des droits de douane de 25 % ou 50 % aux pays qui achètent du pétrole russe, lors d'entretiens téléphoniques avec NBC News, où il a également menacé de bombarder l'Iran et n'a pas exclu de recourir à la force au Groenland.

« Si la Russie et moi-même ne parvenons pas à conclure un accord pour mettre fin à l'effusion de sang en Ukraine, et si je pense que c'est la faute de la Russie - ce qui n'est peut-être pas le cas - mais si je pense que c'est la faute de la Russie, je vais imposer des droits de douane secondaires sur le pétrole, sur tout le pétrole en provenance de Russie », a commencé M. Trump.

Cherchant à s'expliquer, il a ajouté : « Cela signifie que si vous achetez du pétrole à la Russie, vous ne pourrez pas faire des affaires aux États-Unis. Il y aura un droit de douane de 25 % sur tout - sur tout le pétrole, un droit de douane de 25 à 50 points sur tout le pétrole ».

Ce brusque changement de cap est intervenu, selon M. Trump, après que M. Poutine a tenté d'attaquer la légitimité de M. Volodymyr Zelenskyy vendredi. Lors d'une intervention à la télévision russe, M. Poutine avait suggéré que l'Ukraine soit placée sous un gouvernement temporaire dirigé par les Nations unies afin d'organiser de nouvelles élections avant de négocier un accord de paix.

https://www.theguardian.com/us-news/202 ... kraine-nbc

Bon, après, c'est Trump. Aucune ligne ou politique cohérente, donc on peut s'attendre à tout et n'importe quoi...