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Victor a écrit :

Yann Begervil a écrit :

Bien sur, cette liberté est encadrée par la loi, donc orientée.

Ce n'est pas la loi qu pose problème, mais les médias de masse comme la TV. Il suffit de voir par exemple comment le FN est "traité" dans tous les talk-shows bien-pensants.
Il a fallu attendre combien d'années avant que des journalistes non-bobos, conservateurs, réactionnaires comme Zemmour puissent exprimer des idées autres que la celles validées par la bien-pensance journalistique ?

la télé est un reflet de la realité, les réacs ne sont pas majoritaires dans le Pays, ils n'y sont pas non plus a la télé.

Skeptical Guy a écrit :

Yann Begervil a écrit : Ces partis et ces organisations ne sont pas interdits par la loi, donc on respecte bien la liberté d'expression.

Sauf qu'ils ne collent pas à votre définition initiale justement... La liberté d'expression n'est pas qu'une question de loi, mais de philosophie politique. Réduire à une simple question "droit/pas le droit", c'est rendre le sujet assez pauvre.

Victor a écrit : La presse écrite n'a plus beaucoup d'influence aujourd'hui en France.
Ce sont les médias comme la TV ou internet qui influent sur l'opinion.

Sauf que la presse écrite a des sites Internet justement. C'est pas parce que le support papier a été remplacé par un support web que la presse n'a pas de présence en ligne et aucun lectorat derrière... :roll:

De toutes les manières la France ne peut pas être un pays "libre" car la France a aujourd'hui une population très fortement multi-culturelle alors que sa tradition est mono-culturelle. Le niveau de tolérance des français de souche aux autres cultures est faible et comme il ne peut y avoir de liberté réelle sans tolérance ...

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
C'est totalement faux dans la mesure où personne ne viendra importuner qui que se soit qui serait habillé des pieds à la tête sur la plage. Rien n'oblige à se mettre en maillot.

Bonne tentative de diversion islamo-droitiste.

si tu disais vrai, explique-nous alors pourquoi tout ce débat sur le burkini ? Tu veux que je te rappelle le nombre de pages dans ce forum sur ce sujet ? Ainsi que tous les noms d'oiseaux échangés entre forumeurs ?

J'aimerais bien que tu me dises ce qui pour toi est faux dans ce que j'ai écrit...

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
si tu disais vrai, explique-nous alors pourquoi tout ce débat sur le burkini ? Tu veux que je te rappelle le nombre de pages dans ce forum sur ce sujet ? Ainsi que tous les noms d'oiseaux échangés entre forumeurs ?

J'aimerais bien que tu me dises ce qui pour toi est faux dans ce que j'ai écrit...

C'est faux des pieds à la tête, si j'ose dire, comme un burkini qui couvre les pieds jusqu'à la tête.

Victor a écrit : De toutes les manières la France ne peut pas être un pays "libre" car la France a aujourd'hui une population très fortement multi-culturelle alors que sa tradition est mono-culturelle. Le niveau de tolérance des français de souche aux autres cultures est faible et comme il ne peut y avoir de liberté réelle sans tolérance ...

Les traditions, ça change et la structure d'une société aussi. La société française a largement perdu de son homogénéité comme toutes les sociétés industrielles depuis près de 100 ans (et même plus), en dépit de nouveaux mécanismes d'homogénéisation inventés au fil du temps et qui ont plutôt failli dans leur mission.

Chaque être est différent et c'est une utopie de croir qu'on puisse tous les rassembler.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
J'aimerais bien que tu me dises ce qui pour toi est faux dans ce que j'ai écrit...

C'est faux des pieds à la tête, si j'ose dire, comme un burkini qui couvre les pieds jusqu'à la tête.

Tu es donc en train de soutenir l'idée que quelqu'un n'a pas le droit d'être habillé sur une plage en France et qu'on viendra lui reprocher...

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit : De toutes les manières la France ne peut pas être un pays "libre" car la France a aujourd'hui une population très fortement multi-culturelle alors que sa tradition est mono-culturelle. Le niveau de tolérance des français de souche aux autres cultures est faible et comme il ne peut y avoir de liberté réelle sans tolérance ...

Les traditions, ça change et la structure d'une société aussi. La société française a largement perdu de son homogénéité comme toutes les sociétés industrielles depuis près de 100 ans (et même plus), en dépit de nouveaux mécanismes d'homogénéisation inventés au fil du temps et qui ont plutôt failli dans leur mission.

Ainsi nous ferions mieux de nous préoccuper de notre société, de ses fondements, de ses valeurs, de ses fonctions d’homogénéisation de ses individus plutôt que sans arrêt être focalisés sur les sacro-saintes libertés individuelles.
Je partage ce point de vue. L'individu est comme une cellule, comme une fourmi ou une abeille, il n'est qu'une brique dans la construction d'un organisme de niveau supérieur qui est la société ou la civilisation.

JFpatrick a écrit : Chaque être est différent et c'est une utopie de croir qu'on puisse tous les rassembler.

Ça dépend de ce que rassembler implique, et selon, ça peut être une utopie inatteignable ou la pire des barbaries totalitaires imaginables.

Victor a écrit : Ainsi nous ferions mieux de nous préoccuper de notre société, de ses fondements, de ses valeurs, de ses fonctions d’homogénéisation de ses individus plutôt que sans arrêt être focalisés sur les sacro-saintes libertés individuelles.
Je partage ce point de vue. L'individu est comme une cellule, comme une fourmi ou une abeille, il n'est qu'une brique dans la construction d'un organisme de niveau supérieur qui est la société ou la civilisation.

C'est un raisonnement incomplet. L'homogénéisation a échoué, et toute tentative d'homogénéisation échouera à l'avenir.

Notre structure économique et social est tellement divisée en fonctions différentes et spécialisées qu'aucune homogénéisation culturelle ne peut avoir lieu derrière (tant l'économie et la division du travail social joue un rôle important), sauf si de puissants mécanismes discriminatoires qui ferait rêver les dictateurs totalitaires soient mis en oeuvre. Et encore, ça se heurterait à de vives résistances.

Il faudrait une faible spécialisation économique, peu de catégories socioprofessionnelles, un effacement des antécédents migratoires et la suppression de certaines libertés fondamentales pour aboutir à ce que vous souhaitez.

Or, on ne peut pas revenir en arrière, on n'a pas de machine à remonter le temps. Il faut arrêter d'être obsédé par la tradition et le passé, qui ne sert que d'élément de référence sur lequel on doit s'appuyer pour construire du neuf plus efficace et plus pertinent, pas reproduire les mêmes schémas...

La comparaison avec les animaux eusociaux n'a pas de sens, car eux n'ont pas des problématiques liés à l'éthique, la morale, d'autonomie de la volonté, etc. L'humain est infiniment plus complexe qu'un un organisme vivant ou aux animaux eusociaux. Cette conception des rapports sociaux calqué sur la biologie est dépassée depuis fort longtemps.

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
C'est faux des pieds à la tête, si j'ose dire, comme un burkini qui couvre les pieds jusqu'à la tête.

Tu es donc en train de soutenir l'idée que quelqu'un n'a pas le droit d'être habillé sur une plage en France et qu'on viendra lui reprocher...

Arrête, tu vas m'obliger à retrouver le sujet sur le bukini et indiquer son nombre de pages ...
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sujet fait polémique !

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Tu es donc en train de soutenir l'idée que quelqu'un n'a pas le droit d'être habillé sur une plage en France et qu'on viendra lui reprocher...

Arrête, tu vas m'obliger à retrouver le sujet sur le bukini et indiquer son nombre de pages ...
Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce sujet fait polémique !

Je ne nie pas la polémique existant sur le burkini, c'est moi qui avait ouvert ce sujet-fleuve de 121 pages.

Je dis juste qu'il est fallacieux d'écrire : "Je ne sais même pas si on dispose de la liberté de s'habiller. Il suffit de voir tout ce débat autour du burkini, avec pour seul but d'obliger les femmes à être à moitié nues sur les plages alors que pour certaines leur religion leur interdit de le faire", car personne n'est obligé d'être à moitié nu sur la plage, étant donné qu'on peut très bien y aller habillé (beaucoup de gens ne se baignent pas, restent en t-shirt, etc).

Victor a écrit :

Yann Begervil a écrit :


Non c'est bien l'idée qui domine dans la conception de notre république en France, même si la liberté d’expression est un droit fondamental, l'abus de cette liberté est réprimé dans les cas déterminés par la loi.

Sauf que la liberté est très orientée. Il y a en France un poids terrible de la bien-pensance. Les médias de masse formatent durement les esprits. La liberté de penser est très théorique en France.
Je ne sais même pas si on dispose de la liberté de s'habiller. Il suffit de voir tout ce débat autour du burkini, avec pour seul but d'obliger les femmes à être à moitié nues sur les plages alors que pour certaines leur religion leur interdit de le faire.
Dispose-t-on vraiment de la liberté religieuse en France ? On est en droit de se poser la question.

On s'en branle que leur religion leur interdit de le faire , je vais te rappeler une bonne chose :ces gens sont en France et doivent laisser de côté tout prosélytisme religieux et de mode de vie n'étant pas les notre.Quand tu vas à rome tu fais comme les romains.

Toi quand tu vas ou si tu allais en arabie, te donnerait-on le droit d'en faire qu'à ta tête et de te vêtir comme bon te semble, je te repose cette question qui te dérange et à laquelle tu ne veux toujours pas répondre.

Tu sais fort bien que non alors pourquoi ici serait-ce différent, la religion des gens que nous accueillons doivent s'adapter aux notre et non pas le contraire.

Skeptical Guy a écrit :

JFpatrick a écrit : Chaque être est différent et c'est une utopie de croir qu'on puisse tous les rassembler.

Ça dépend de ce que rassembler implique, et selon, ça peut être une utopie inatteignable ou la pire des barbaries totalitaires imaginables.

Victor a écrit : Ainsi nous ferions mieux de nous préoccuper de notre société, de ses fondements, de ses valeurs, de ses fonctions d’homogénéisation de ses individus plutôt que sans arrêt être focalisés sur les sacro-saintes libertés individuelles.
Je partage ce point de vue. L'individu est comme une cellule, comme une fourmi ou une abeille, il n'est qu'une brique dans la construction d'un organisme de niveau supérieur qui est la société ou la civilisation.

L'homogénéisation a échoué, et toute tentative d'homogénéisation échouera à l'avenir.

C'est quand même ce qui se passe avec les médias de masse et la fameuse "bien-pensance".
N'est-ce pas le moyen le plus subtil pour arriver à homogénéiser la société que d'utiliser des médias de masse distillant via des émissions de divertissements ou des talk-shows (bien loin des sermons des siècles passées) ce qui est bien de penser, ce qui est condamnable, bref de délivrer la bonne parole ?

Victor a écrit : C'est quand même ce qui se passe avec les médias de masse et la fameuse "bien-pensance".
N'est-ce pas le moyen le plus subtil pour arriver à homogénéiser la société que d'utiliser des médias de masse distillant via des émissions de divertissements ou des talk-shows (bien loin des sermons des siècles passées) ce qui est bien de penser, ce qui est condamnable, bref de délivrer la bonne parole ?

Et voilà... :roll:

Déjà, c'est pas tout le monde qui regarde ces émissions, qui sont au demeurant très différentes parfois selon à quel public elle s'adresse. Si c'était si uniformisé, Hanouna, Zemmour, etc. ne ferait pas l'objet de récurrents scandales. Il y a une diversité de programmes, de divertissements, d'informations, etc. ciblant des publics spécifiques plutôt qu'un bloc homogène.

Bref, comme d'habitude, vous prenez un détail, tirez une conclusion générale dessus en oblitérant la variété des éléments disponibles. Biais de confirmation, quand tu nous tiens... :roll:

De plus vous affirmez que la "bien-pensance" supposée et actuelle serait une homogénéisation mais en même temps vous dites qu'il faut réorienter la société vers l'homogénéisation car elle n'est pas assez homogène ? C'est absurde.

Dites simplement que vous dénoncez une "bien-pensance" supposée X pour en proposer une autre Y, plus proche de vos valeurs personnelles. C'est moins hypocrite et plus cohérent comme discours (même s'il colle pas trop à la réalité et que c'est clairement moins sexy comme discours à vendre sous cette forme).

Soit vous dites que la société est divisée, soit qu'elle est homogène, mais pas les deux en même temps, principe du tiers exclu oblige. Jamais il n'y a eu autant de subcultures différentes dans nos sociétés, de division des fonctions sociales et économiques, etc. L'uniformité est loin d'être une réalité actuellement et ça se passe de votre consentement.

Accessoirement, comparer la société à un organisme ou à une ruche/fourmilière est une conception assez archaïque des sciences sociales. Cette approche a été largement abandonnée depuis plus de 100 ans pour des méthodes plus rigoureuses et plus élaborées.

Yann Begervil a écrit :

Skeptical Guy a écrit :

Curieuse conception de la liberté d'expression que d'exclure ceux avec qui on est en désaccord.

c'est la conception des Républiques démocratiques.

Pourquoi alors notre République démocratique tolère t'elle le FN considéré comme facho ?