Kelenner a écrit : 19 mai 2024 13:04C'est pourtant assez évident, si on veut arrêter de se voiler la face deux minutes. Pour la grande majorité des juifs israéliens, comme pour la plupart des musulmans, l'identité religieuse (ou ethnico-religieuse, si on veut finasser) passe bien avant de prétendues "valeurs" universalistes. Le judaïsme est, depuis son origine, une religion tribale. Yahvé est le Dieu des juifs, le "peuple élu", et de personne d'autre. C'est cette mentalité qui imprègne encore aujourd'hui tout le projet sioniste : nous contre les autres. L'islam a repris plus ou moins tout le rituel (même tabous alimentaires, circoncision, séparation homme/femme...) du judaïsme, jusqu'à sa conception d'un Dieu violent et jaloux, en essayant de l'universaliser, avec une certaine réussite.
"L'esprit des Lumières" est une évolution propre aux pays chrétiens, et ne peut se concevoir sans son rapport au christianisme. C'est un non sens absolu d'essayer à tout prix d'y intégrer les juifs, pour de mauvaises raisons assez transparentes malheureusement (en faire nos "alliés" dans une lutte mondiale sans pitié contre l'islam). La mentalité juive est, par essence, antinomique avec toute cette philosophie. Evidemment, il existe des israéliens tolérants, évolués sur le point de vue des moeurs, mais d'une part ils sont très minoritaires (les kibboutz ont toujours été un projet utopique très marginal, la Gay Pride fait face à une opposition extrêmement violente), d'autre part c'est mettre volontairement de côté ce qui est au coeur de la société israélienne : la non séparation de l'Etat et du religieux (aucune laïcité, Etat civil exclusivement religieux), l'emprise idéologique des ultra orthodoxes, le messianisme de tout le projet sioniste.
Le judaïsme et l'islam ne sont que les deux faces d'une même pièce. Il n'existe aucun point commun entre ces sociétés et la nôtre.
Je me demande parfois si vous croyez à ce que vous dites tellement c'est gros.
Juste comme ça, en Israël les LGBT ne sont pas criminalisés, ils ont un équivalent du PACS, ils peuvent adopter, les mariages gays étrangers y sont reconnus, la transidentité y est reconnue, l'état d'Israël soutien financièrement le changement de sexe et Tel Aviv est un peu le San Francisco israélien.
Je ne reviens même pas sur le fait qu'Israël soit une vraie démocratie.
Je ne souhaite à aucun LGBT de tenter un défilé à Ramallah ou à Gaza.
Concernant l'importance de la religion chez les Israéliens et les Palestiniens.
En 2009, l'institut de sondage Gallup a sondé tous les pays du monde avec cette question :
"Considérez-vous que la religion est importante dans votre vie ?".
Résultat en Israël = NON à 48% (résultat assez conforme à ce qui est répondu dans le Sud de l'Europe par ex.)
Palestine = NON à 7%. https://news.gallup.com/poll/142727/rel ... tions.aspx
Vous pouvez toujours philosopher sur les concepts religieux juifs et musulmans, mais vous ne pouvez nier la réalité de leur société respective.
Once a écrit : 19 mai 2024 12:28
A tous ceux qui s'intéresse au conflit en essayant d'éviter les partis pris : un article remarquable et de haut niveau paru dans Libé du 17/5 dernier. Entretien avec un expert et un grand connaisseur de ce conflit (qu'on ne peut pas soupçonner d'antisémitisme )
Comment éviter les "partis pris" avec un article pareil ?
Je ne connais pas le personnage,
C'est ce que le choix de ces deux extraits peut laisser penser, mais curieusement, du peu que j'ai lu de lui, (Tome IV de la Question de Palestine) il rétablit parfois des vérités allant dans l'autre sens. Bref, je préfère l'historien au polémiste.
Vous pouvez toujours philosopher sur les concepts religieux juifs et musulmans, mais vous ne pouvez niez la réalité de leur société respective.
Il y a des conflits cent fois plus délétères dans le monde. Néanmoins, malgré sa toute petite échelle, la guerre israëlo-arabe attire par sa portée symbolique, en particulier celui qui reconnaît chez le Palestinien le damné de la Terre et chez l'Israëlien l'accapareur.
Kelenner a écrit : 19 mai 2024 13:04C'est pourtant assez évident, si on veut arrêter de se voiler la face deux minutes. Pour la grande majorité des juifs israéliens, comme pour la plupart des musulmans, l'identité religieuse (ou ethnico-religieuse, si on veut finasser) passe bien avant de prétendues "valeurs" universalistes. Le judaïsme est, depuis son origine, une religion tribale. Yahvé est le Dieu des juifs, le "peuple élu", et de personne d'autre. C'est cette mentalité qui imprègne encore aujourd'hui tout le projet sioniste : nous contre les autres. L'islam a repris plus ou moins tout le rituel (même tabous alimentaires, circoncision, séparation homme/femme...) du judaïsme, jusqu'à sa conception d'un Dieu violent et jaloux, en essayant de l'universaliser, avec une certaine réussite.
"L'esprit des Lumières" est une évolution propre aux pays chrétiens, et ne peut se concevoir sans son rapport au christianisme. C'est un non sens absolu d'essayer à tout prix d'y intégrer les juifs, pour de mauvaises raisons assez transparentes malheureusement (en faire nos "alliés" dans une lutte mondiale sans pitié contre l'islam). La mentalité juive est, par essence, antinomique avec toute cette philosophie. Evidemment, il existe des israéliens tolérants, évolués sur le point de vue des moeurs, mais d'une part ils sont très minoritaires (les kibboutz ont toujours été un projet utopique très marginal, la Gay Pride fait face à une opposition extrêmement violente), d'autre part c'est mettre volontairement de côté ce qui est au coeur de la société israélienne : la non séparation de l'Etat et du religieux (aucune laïcité, Etat civil exclusivement religieux), l'emprise idéologique des ultra orthodoxes, le messianisme de tout le projet sioniste.
Le judaïsme et l'islam ne sont que les deux faces d'une même pièce. Il n'existe aucun point commun entre ces sociétés et la nôtre.
Je me demande parfois si vous croyez à ce que vous dites tellement c'est gros.
Juste comme ça, en Israël les LGBT ne sont pas criminalisés, ils ont un équivalent du PACS, ils peuvent adopter, les mariages gays étrangers y sont reconnus, la transidentité y est reconnue, l'état d'Israël soutien financièrement le changement de sexe et Tel Aviv est un peu le San Francisco israélien.
Je ne reviens même pas sur le fait qu'Israël soit une vraie démocratie.
Je ne souhaite à aucun LGBT de tenter un défilé à Ramallah ou à Gaza.
Concernant l'importance de la religion chez les Israéliens et les Palestiniens.
En 2009, l'institut de sondage Gallup a sondé tous les pays du monde avec cette question :
"Considérez-vous que la religion est importante dans votre vie ?".
Résultat en Israël = NON à 48% (résultat assez conforme à ce qui est répondu dans le Sud de l'Europe par ex.)
Palestine = NON à 7%. https://news.gallup.com/poll/142727/rel ... tions.aspx
Vous pouvez toujours philosopher sur les concepts religieux juifs et musulmans, mais vous ne pouvez niez la réalité de leur société respective.
On peut nuancer, si on parle de la société civile dans son ensemble. Il existe effectivement certaines facilités en Israël qui n'ont pas leur équivalent dans le monde musulman, connu pour être très rétrograde sur les questions de moeurs. Mais là encore, ce n'est qu'un aspect de la question, et pas forcément le plus important. Israël, c'est certes Tel Aviv, mais c'est aussi Jérusalem, les ultra orthodoxes tout puissant, les colons fanatiques, un Etat qui ne reconnaît aucune séparation avec le religieux, et une "démocratie" à plusieurs vitesses, basée sur l'appartenance communautaire.
Plus fondamentalement, parce que c'était l'affirmation de base, le projet sioniste n'est en aucune façon liée aux Lumières, il en est même l'antithèse presque absolue. C'est un projet communautaire, ethnico-religieux, défini et assumé comme tel. Israël rejette l'universalisme. Si on la compare avec les pays musulmans environnants, on peut certes considérer le pays comme plus ouvert et plus tolérant à certains égards, mais la façon de considérer l'identité, les modes de vie et de croyance, le poids des traditions et du rite, tout ceci est très similaire, et totalement étranger à notre mode de vie européen, basé sur le double héritage du christianisme et de la philosophie des Lumières qui en découle. Le judaïsme n'a absolument pas participé à cette évolution, qui n'aurait d'ailleurs aucun sens dans le cadre d'une religion restée essentiellement tribale (la meilleure preuve étant que les "juifs" continuent à se définir comme tel, quand bien même ils n'ont aucune croyance religieuse, ce qui serait une absurdité pour un "chrétien") et ne pouvant donc pas se repenser dans un cadre universel.
Guerre de territoire, voire de religion, oui. Guerre de civilisation, sûrement pas.
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 00:31
par da capo
Kelenner a écrit : 20 mai 2024 00:20
Israël rejette l'universalisme.
CQFD !!
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 00:38
par Yaroslav
Vous pouvez encore pousser la théorie religieuse jusqu'où vous voulez, vous ne ferez croire à personne qu'il y a + de différences en 2024 entre un pays européen et Israël qu'entre le bande de Gaza (ou la Palestine) et Israël.
Vous voudriez absolument démontrer que la société israélienne ne vaut pas mieux que la société palestinienne, alors que ce n'est même pas tellement le sujet à vrai dire...
Comment éviter les "partis pris" avec un article pareil ?
Je ne connais pas le personnage,
C'est ce que le choix de ces deux extraits peut laisser penser, mais curieusement, du peu que j'ai lu de lui, (Tome IV de la Question de Palestine) il rétablit parfois des vérités allant dans l'autre sens. Bref, je préfère l'historien au polémiste.
Je ne peux publier l'article en entier ici en raison du droit d'auteur mais je peux vous l'assurer : Henry Laurens ne s'y exprime pas en tant que polémiste mais en tant qu'historien ayant consacré de nombreuses années de sa vie à l’étude aussi impartiale que possible du conflit.
Once a écrit : 19 mai 2024 12:28
Quant au slogan «Du Jourdain à la mer», on a oublié que c’est aussi un vieux discours sioniste d’extrême droite. I[/b]l renvoie au droit à l’autodétermination des Palestiniens.
Je l'ignorais et c'est d'autant plus surprenant de l'entendre aujourd'hui dans les manifs pro-palestine.
Je l'ignorais moi aussi. Ce qui est bien la preuve qu'Henry Laurens s'exprime en historien et non en polémiste dans cet entretien. L'Histoire est toujours plus complexe que la réalité politique du moment avec ses partis pris et ses instrumentalisations. Comme c’est le cas pour la symbolique des mains rouges à laquelle on peut vouloir faire dire tout et n’importe quoi en fonction des circonstances et des partis pris. J’avais d’ailleurs fait un petit effort de mise en perspective du symbole avec photos à l’appui (dans le topic sur Sciences Po sauf erreur de ma part) mais je viens de constater qu’il a été supprimé par la modération parce qu’il ne cadrait pas avec le sujet du topic (alors que des étudiants de Sciences Po pro-palestiniens l’avaient utilisé.)
Le problème dans ce conflit c'est qu'il est pratiquement impossible de dire une chose qui peut déplaire à un camp sans que celui-ci ne vous saute aussitôt dessus.
Parce que ce sujet est éminemment passionnel et toujours hautement inflammable.
Il est cependant réconfortant de voir s'exprimer de belles personnes sur ce conflit qui ne cherchent qu'une chose : la recherche de solutions équitables pour les deux camps dans le but de trouver enfin la paix.
Je pense par exemple à Hanna Assouline, militante de son organisation "Les Guerrières de la paix", juive d'origine et qui a été victime d'une agression physique antisémite violente : vraiment, c'est un bonheur que de l'entendre prendre à ce point en compte les considérations et les souffrances des deux camps.
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 10:03
par Kelenner
Yaroslav a écrit : 20 mai 2024 00:38
Vous pouvez encore pousser la théorie religieuse jusqu'où vous voulez, vous ne ferez croire à personne qu'il y a + de différences en 2024 entre un pays européen et Israël qu'entre le bande de Gaza (ou la Palestine) et Israël.
Vous voudriez absolument démontrer que la société israélienne ne vaut pas mieux que la société palestinienne, alors que ce n'est même pas tellement le sujet à vrai dire...
Tu n'as peut-être pas suivi la conversation, je répondais simplement à un message affirmant que la guerre entre Israël et la Palestine était un conflit entre, pour faire simple, la civilisation et la barbarie, et non pas -ce qu'elle est réellement- à savoir avant tout une guerre de territoire. Je démontre simplement, ce qui me semble incontestable, que le projet sioniste n'est en rien inspiré de la philosophie des Lumières, et qu'il s'agit avant tout d'un Etat communautariste, dont les fondements philosophiques sont aux antipodes de nos valeurs.
Je n'ai porté aucun jugement de valeur sur cet état de fait, je n'ai pas dit que nos Etats occidentaux, Israël ou la Palestine "valait mieux" les uns que els autres, car ça n'a pas tout simplement aucun sens de raisonner ainsi. Chacun juge selon ses propres valeurs. On peut tout à fait préférer un Etat suivant les lois de la charia, un Etat communautariste ou une République à vocation universaliste, je ne suis pas là pour distribuer des bons ou des mauvais points. Je rappelle juste quelques réalités, quand on essaye de tordre un peu trop le réel pour le faire entrer dans un schéma préconstruit "les israéliens humanistes porteurs de la Lumière occidentale" VS "les palestiniens barbares arriérés fanatiques de l'islam", qui ne correspond absolument pas à la situation réelle.
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 10:57
par Yaroslav
Once a écrit : 20 mai 2024 09:27Henry Laurens ne s'y exprime pas en tant que polémiste mais en tant qu'historien ayant consacré de nombreuses années de sa vie à l’étude aussi impartiale que possible du conflit.
Je suis assez d'accord sur le besoin d'impartialité, d'esprit critique, etc.
Je suis souvent prêt à lire des arguments "à l'aveugle" si c'est possible, sans préjugés dans un premier temps sur qui les prononce.
Et c'est un peu ce que j'ai fait ici puisque je ne connais Henry Laurens ni de prêt, ni de loin.
Donc je ne juge pas l'auteur, je juge seulement ses réponses.
Et ses réponses me semblent défendre coûte que coûte le point de vue palestinien dans les 2 sujets abordés, celui des symboles et celui des mots, quitte à développer des thèses vraiment tirées par les cheveux, j'ai expliqué pourquoi. Dans un second temps, je ne peux m'empêcher de penser que les réponses formulées aux questions collent très très bien à la ligne éditoriale plutôt pro-palestinienne de Libération (ce n'est pas une accusation de quoi que ce soit, c'est une indication).
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 12:48
par Once
Yaroslav a écrit : 20 mai 2024 10:57
Et c'est un peu ce que j'ai fait ici puisque je ne connais Henry Laurens ni de prêt, ni de loin.
Pour le peu que j'ai lu de lui, ("Question juive, problème arabe (1798-2001) : Une synthèse de la question de Palestine"), je dirais qu'il mérite de l'être.
Son CV sur la question est assez impressionnant et j'ai en vue la lecture d'autres de ses ouvrages comme "La question de Palestine (tome 2) (1922-1947 "
1 je ne crois pas avoir oublié d'écrire à propos de l'intervention d'Israël: ça suffit.
2 je ne me souviens pas qu'Israël ait été l'agresseur.
3 Israël n'intervient que pour tuer les combattants du Hamas pas pour tuer des civils comme l'a fait le Hamas et dans des conditions de crimes de guerre ( bébés tués à l'arme blanche, femmes enceintes éventrées, sein coupé pour servir de balle, bébé en otage... Si Israël voulait tuer beaucoup plus de civils, croyez moi, ils en ont les moyens.
Conclusion: je me répète: Israël ça suffit. Et le Hamas rendez les otages.
Ben la en l’occurrence c’est quand même Israël qui agresse sans distinction .
OUI ..mais a qui la faute ??
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 13:03
par Once
Kelenner a écrit : 20 mai 2024 10:03
Je rappelle juste quelques réalités, quand on essaye de tordre un peu trop le réel pour le faire entrer dans un schéma préconstruit "les israéliens humanistes porteurs de la Lumière occidentale" VS "les palestiniens barbares arriérés fanatiques de l'islam", qui ne correspond absolument pas à la situation réelle.
Il faut effectivement éviter d'essentialiser les communautés en commençant par en distinguer de nombreuses différences en leurs seins propres.
Ainsi, dans l'état d'Israël vivent différentes catégories de Juifs qui sont issus d'environnements géographiques, historiques et culturels très différents : déjà rien qu'entre Juifs Ashkénazes et Séfarades, il y en a pas mal, les premiers issus des pays d'Europe de l'Est méprisant et discriminant parfois les seconds issus d'Afrique du Nord.
Il y a aussi les Juifs Mizrahim d'origines très diverses représentant une véritable mosaïque ethnique.
Sans oublier la communauté des Falasha (les Juifs éthiopiens) qui se plaignent d'être parfois victimes de discriminations au sein de la société israélienne.
Il faut aussi distinguer les laïcs des religieux et, parmi les religieux, différentes composantes parmi lesquelles une (très minoritaire certes) contestant l'état d'Israël : ce sont les Neturei Karta (en judéo-araméen babylonien : נטורי קרתא ; « les gardiens de la cité »). Soit un groupe de juifs haredim (ultra-orthodoxes) radicalement antisionistes prônant le « démantèlement » de l'État d'Israël, et l'établissement d'un État palestinien.
Je ne sais pas trop quelle est la portée juridique exacte de ce mandat d'arrêt international. Mais symboliquement, c'est important, car là, on parle de la CPI, pas de quelques excités pro-palestiniens d'extrême-gauche.
Re: Guerre israélo-palestinienne suite
Posté : 20 mai 2024 18:00
par Once
Mais quand ce fucking topic pourra-t-il être intitulé "Guerre israélo-palestinienne suite ET FIN" : en 2040 ? en 2O60 ? en 3028 ?
