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Victor a écrit : 17 janvier 2023 18:38

Kelenner a écrit : 17 janvier 2023 18:33 Mais le comme le souligne Mesoke, si ces gens-là bossent (la majorité n'en feront rien et seront à la charge de la collectivité via le chômage ou des "incapacités" plus ou moins bidons, au lieu d'être tranquillement à la retrait comme ils devraient l'être), alors fatalement ils prendront la place de plus jeunes, puisque l'emploi ne se crée pas par magie. Ce qu'on escompte "gagner" d'un côté, on le perdra de l'autre et tout ce cinéma n'aura servi à rien.

Au-delà de cela, autant je peux comprendre certains débats sur la fiscalité, les aides sociales, les subventions diverses; autant ça me dépasse totalement qu'on puisse défendre quelque chose d'aussi manifestement injuste, absurde, qui va avoir des conséquences dramatiques sur la vie de millions d'individus, le tout pour "économiser" des sommes dérisoires, qu'on pourrait aller chercher sans aucune difficulté d'un claquement de doigt dans la poche d'une poignée d'ultra-privilégiés et grands groupes internationaux qui ne se rendraient même pas compte de leur absence. C'est l'antithèse absolue du DEVOIR politique, celui de représentants aux services des intérêts de la Nation, presque de la haute trahison.

La haute trahison c'est pour ceux qui refusent cette réforme !
En effet les plus riches auront des placements, des investissements, ils s'en sortiront même si le système de retraite par répartition s'écroule.
Alors que les moins aisés se retrouveront sans aucune retraite.

Mais absolument rien ne s'écroule. Le système fonctionne très bien, comme dans tout système dépendant de cotisations il y a des périodes plus difficiles en fonction de différents facteurs (démographie, taux de chômage, mais surtout niveau des cotisations). Avec ce type de réforme, ce sont en premier lieu les plus modestes qui sont pénalisés, les riches s'en foutent, soit ils ne bossent pas, soit ils ont suffisamment d'argent ailleurs pour partir quand bon leur semble. Ces réformes sont exclusivement à destination des classes modestes et moyennes, comme toute la politique de Macron.

Kelenner a écrit : 17 janvier 2023 19:00

Victor a écrit : 17 janvier 2023 18:38
La haute trahison c'est pour ceux qui refusent cette réforme !
En effet les plus riches auront des placements, des investissements, ils s'en sortiront même si le système de retraite par répartition s'écroule.
Alors que les moins aisés se retrouveront sans aucune retraite.

Mais absolument rien ne s'écroule. Le système fonctionne très bien, comme dans tout système dépendant de cotisations il y a des périodes plus difficiles en fonction de différents facteurs (démographie, taux de chômage, mais surtout niveau des cotisations). Avec ce type de réforme, ce sont en premier lieu les plus modestes qui sont pénalisés, les riches s'en foutent, soit ils ne bossent pas, soit ils ont suffisamment d'argent ailleurs pour partir quand bon leur semble. Ces réformes sont exclusivement à destination des classes modestes et moyennes, comme toute la politique de Macron.

Je ne suis pas de votre avis et je ne suis pas le seul.
Les différentes projections ne sont pas spécialement toutes optimistes.
Il faut construire un scénario basé sur des hypothèses basses parce que comme expliqué plus haut on ne peut pas attendre le dernier moment avant de réagir.
Prenons l'hypothèse que le système tienne un certain temps puis passe fortement déficitaire.
Il faudra alors brutalement passer de 62 ans à 65 ans par exemple. Ce qui sera très difficile socialement pour les personnes qui étaient à quelques mois de leur retraite et qui doivent d'un seul coup travailler 3 ans de plus.
On ne peut appliquer ce que vous proposez, c'est à dire la stratégie du "pour le moment ça tient".
C'est pour cette raison qu'il faut faire des projections en partant d'hypothèses de départ non fortement optimistes
et changer les paramètres maintenant progressivement et non pas attendre que le système soit à deux doigts d'imploser avant de réagir.

Kelenner a écrit : 17 janvier 2023 19:00
Mais absolument rien ne s'écroule. Le système fonctionne très bien, comme dans tout système dépendant de cotisations il y a des périodes plus difficiles en fonction de différents facteurs (démographie, taux de chômage, mais surtout niveau des cotisations). Avec ce type de réforme, ce sont en premier lieu les plus modestes qui sont pénalisés, les riches s'en foutent, soit ils ne bossent pas, soit ils ont suffisamment d'argent ailleurs pour partir quand bon leur semble. Ces réformes sont exclusivement à destination des classes modestes et moyennes, comme toute la politique de Macron.

Pensez vous qu'un système va bien si les experts vous répètent que pour les 25 années à venir il sera en déficit de manière systématique ? Si oui, alors effectivement ne touchons à rien.
https://www.actu-juridique.fr/breves/so ... es-annees/

Déjà, on parle d'un déficit en MOYENNE et non systématique, ce qui est une différence de taille. Et cela ni signifie rien si on ne donne pas l'ordre de grandeur du déficit envisagé, très modéré hormis une période de transition compliquée vers 2030-2035. Je rappelle une fois encore qu'une hausse très modeste des cotisations, de l'ordre d'une dizaine d'euros/mois par salarié actuellement, au pire autour d'une trentaine vers 2030, suffirait à combler les déficits -et c'est en partant de l'idée qu'on ne cherche pas de sources de financement ailleurs, alors que le simple rétablissement d'un impôt aussi indolore que l'ISF couvrirait déjà la moitié des sommes à trouver. On voit qu'il n'y évidemment rien d'inéluctable ni d'indispensable dans une telle réforme, c'est un choix politique, rien d'autre. Ce n'est évidemment pas le mien.

Pendant qu'on ergote sur des "déficits" dérisoires, en 20 ans les aides et exonérations accordées aux entreprises sont passées de 30 à 150 MILLIARDS d'euros, sans aucun effet visible sur l'emploi, la croissance ou le niveau des salaires. Et cette somme colossale n'inclut pas les niches accordées aux particuliers, ni la fraude fiscale, sans quoi on monte facile à 300 milliards. On peut ajouter à cela la suppression de l'ISF, la flat tax; et on se convainc facilement que c'est se foutre de la gueule du monde que de prétendre qu'on serait incapable de trouver une dizaine de milliards d'euros par an pour financer correctement des retraites décentes pour tous. On a filé davantage à des restaurateurs véreux pour qu'ils ferment leurs gargottes pendant des mois durant le Covid ! Un peu de sérieux, par pitié. D'ailleurs personne ne croit plus à ces mensonges. La grève de jeudi est générale.

papibilou a écrit : 17 janvier 2023 20:30

Kelenner a écrit : 17 janvier 2023 19:00
Mais absolument rien ne s'écroule. Le système fonctionne très bien, comme dans tout système dépendant de cotisations il y a des périodes plus difficiles en fonction de différents facteurs (démographie, taux de chômage, mais surtout niveau des cotisations). Avec ce type de réforme, ce sont en premier lieu les plus modestes qui sont pénalisés, les riches s'en foutent, soit ils ne bossent pas, soit ils ont suffisamment d'argent ailleurs pour partir quand bon leur semble. Ces réformes sont exclusivement à destination des classes modestes et moyennes, comme toute la politique de Macron.

Pensez vous qu'un système va bien si les experts vous répètent que pour les 25 années à venir il sera en déficit de manière systématique ? Si oui, alors effectivement ne touchons à rien.
https://www.actu-juridique.fr/breves/so ... es-annees/

On ne dit pas que le système va bien, on dit juste qu'il y a moyen de faire autrement sans impacter toujours les mêmes, mais vous ne voulez rien entendre, à croire que vous faite partie des 10% des Français les plus nantis.

Kelenner a écrit : 17 janvier 2023 20:39 Déjà, on parle d'un déficit en MOYENNE et non systématique, ce qui est une différence de taille. Et cela ni signifie rien si on ne donne pas l'ordre de grandeur du déficit envisagé, très modéré hormis une période de transition compliquée vers 2030-2035. Je rappelle une fois encore qu'une hausse très modeste des cotisations, de l'ordre d'une dizaine d'euros/mois par salarié actuellement, au pire autour d'une trentaine vers 2030, suffirait à combler les déficits -et c'est en partant de l'idée qu'on ne cherche pas de sources de financement ailleurs, alors que le simple rétablissement d'un impôt aussi indolore que l'ISF couvrirait déjà la moitié des sommes à trouver. On voit qu'il n'y évidemment rien d'inéluctable ni d'indispensable dans une telle réforme, c'est un choix politique, rien d'autre. Ce n'est évidemment pas le mien.

Pendant qu'on ergote sur des "déficits" dérisoires, en 20 ans les aides et exonérations accordées aux entreprises sont passées de 30 à 150 MILLIARDS d'euros, sans aucun effet visible sur l'emploi, la croissance ou le niveau des salaires. Et cette somme colossale n'inclut pas les niches accordées aux particuliers, ni la fraude fiscale, sans quoi on monte facile à 300 milliards. On peut ajouter à cela la suppression de l'ISF, la flat tax; et on se convainc facilement que c'est se foutre de la gueule du monde que de prétendre qu'on serait incapable de trouver une dizaine de milliards d'euros par an pour financer correctement des retraites décentes pour tous. On a filé davantage à des restaurateurs véreux pour qu'ils ferment leurs gargottes pendant des mois durant le Covid ! Un peu de sérieux, par pitié. D'ailleurs personne ne croit plus à ces mensonges. La grève de jeudi est générale.

1 Considérons le chiffre suivant: retraite France = 14% du PIB ( c'est même 14,7 mais passons)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417714
Considérons ce poids dans les autres pays environ 12%.
Différence 2% du PIB. Sur un pib de 2500 milliards, cela signifie que nos voisins disposent de 50 milliards de plus que nous chaque année.
2 Notre pays est, après le Danemark, le champion des prélèvements :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381410
Et vous voudriez prélever plus pour les retraites dont le poids nous plombe déjà.
3 qu'est ce qui est le plus important : financer les retraites ou financer les moyens de ralentir le réchauffement climatique ? De financer la santé ?

La vraie alternative qu'il faudrait poser c'est plutôt, et plus encore avec Macron : financer les retraites, la transition écologique, l'éducation, la santé OU gaver les riches, les branleurs-rentiers, les entreprises ? On est passé en 20 ans de 30 à 150 milliards d'argent public dilapidé dans les aides et allégements divers aux entreprises, pour aucun résultat notable : une multiplication par 5 ! C'est cette gabegie qu'il faut stopper, sans parler du pognon des actionnaires, de la rente, des héritages qui ne sont quasiment pas taxés et qui représentent des sommes 10 ou 100 fois supérieures au "déficit" dérisoire des caisses de retraite (qui, en fait, sont même bénéficiaires en ce moment précis).

Pas un an de plus.
Pas un euro de moins.
Comme le disait justement la LCR dans le temps : nos vies valent plus que leurs profits.

En France, seul pays au monde qui compte plus de chômeurs que d'habitants, on cause retraite. C'est sur que le beauf qui aura passer le trois quart de sa vie chez popole emploi, ne sera pas spécialement fatigué à 64 ans.

papibilou a écrit : 17 janvier 2023 15:00
L'allègement Fillon + l'ex CICE c'est 26 milliards, pas 50.
Ensuite la France est un des pays les moins inégalitaires. https://www.inegalites.fr/Revenus-quels ... s-au-monde
Donc évitons de confondre la situation mondiale et la notre.
Vous trouvez normal que le pourcentage des retraites monte par rapport au PIB dans une période de baisse du PIB. Mathématiquement vous avez raison. Logiquement vous avez tort. Je maintiens que le montant des sorties des retraites ne devrait pas dépasser le montant des rentrées. Si c'était le cas il n'y aurait jamais ni déficit ni excédent.
Dans notre pays qui reste le champion des prélèvements, je ne suis pas sûr que cette médaille d'or explique le niveau de la santé, le niveau de l'emploi, les problèmes énergétiques etc .. Donc, ce n'est pas en augmentant les cotisations, par exemple en taxant la prime Macron, que l'on va résoudre les problèmes du pays.
Au final, je suis d'accord que l'on doive faire systématiquement le bilan des mesures décidées pour savoir si elles sont efficaces. Par exemple l'exonération de charges (ex CICE) doit faire l'objet d'un bilan du type combien d'emplois maintenus, quels engagements pour l'entreprise etc ..
C'est d'ailleurs la différence qu'il devrait y avoir entre la politique de Macron et la social démocratie que revendiquait le PS à une époque.

Enfin le système , selon moi, ne peut être pérenne à long terme. Quand il y aura 1 ou 1.2 actifs pour 1 retraité le système va mourir de sa belle mort et les salariés se tourneront vers des systèmes de retraites privés. Sauf si nous faisons comme certains pays scandinaves qui ont su associer une retraite par capitalisation à la retraite par répartition.

Le seul CICE pesait 21 milliards en 2018 , son impact a progressivement augmenté de 11Mds en 2014 à 21 Mds en 2018
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9d ... l%27emploi

Et je vous ai trouvé un article de 2011 (avant CICE) pour le coût des autres allègements de cotisations , dont principalement la réduction Fillon (appelée réduction générale aujourd'hui), dont l'impact a également augmenté dans le temps par l'élargissement de sa base : 30 Mds en 2010 !!!
https://www.lexpress.fr/economie/les-ex ... 20083.html

Le vice dans le passage du CICE à des allègements pérennes repose sur la transformation d'un crédit d'impôt (pesant sur le budget de l'Etat) en réduction directe des cotisations patronales , entrainant un manque à gagner pour les caisses pour la partie non compensée par l'Etat, et où le semblant de contrepartie (compétitivité/emploi) disparait.
Et comme un fait exprès, une des premières légiférations de 2017 portait sur la remise en cause de la loi Veil , à savoir ne pas compenser à 100% les réductions et allègements de cotisations auprès des caisses ....
et on s'étonne après qu'il y ait moins de ressources dans les caisses ?? de qui se moque t-on ?

C'est en partie ce manque à gagner fabriqué de toutes pièces qui est à l'origine de déremboursements, fermetures de lits et d'hôpitaux, et réformes violentes du chômage et des retraites ... et vous imaginez que c'est acceptable pour des salariés de se faire voler leur rémunération différée tout en subissant la dégradation des services publics pour que des crevards s'engraissent et gavent leurs actionnaires ?
La chance qu'ont eue les gouvernants jusqu'à présent est que les personnes conscientes d'être lésées sont peu nombreuses , et ils en profitent ....
les 3/4 pensent que la Sécu et les caisses de retraites , c'est l'Etat .... et se résignent à accepter des évolutions mortifères qui n'ont rien d'inéluctable

Moi j'appelle ça du vol , des détournements de fonds publics pour servir de cadeaux électoraux à ceux qui font les présidents et les pantouflards , parce qu'il s'agit de la rémunération des salariés , précisément dédiée à pallier aux risques maladie-chômage et aux retraites ... et pas à coup de lance pierres

On retrouve dans cette réforme le même vice que dans la transformation du CICE ; les déficits sont loin d'être préoccupants , mais les projeeets de ce gouvernement (suppression de postes de fonctionnaires entre autres) et le contexte d'explosion de faillites liées à la soumission à une union européenne plus destructrice que bienfaitrice , vont enfoncer le clou dans les années à venir :

Moins de fonctionnaires + moins d'entreprises
= moins de cotisations
= plus de contributions de l'Etat en cotisations employeur et subventions d'équilibre pour les régimes spéciaux
= plus de déficit des caisses

L'Etat cherche donc à se désengager de ces contributions pour plaire à Bruxelles et s'aligner sur la médiocrité sociale d'autres pays européens , et donc faire peser leur poids à l'ensemble des actifs ... mais aussi à compenser ses mesures démagogiques récentes dépouillant encore un peu plus les ressources publiques .... d'où cette réforme de merde ... qui ne sera pas la dernière si elle passe , parce qu'on est encore loin des objectifs visés

On voit là que c'est loin d'être une fatalité , juste des choix politiques pour obéir à Bruxelles (voir le GOPE annuel qui spécifie clairement ses préconisations pour la France)

Il ne faut donc pas chercher de logique à cette réforme pourrie qui se fout de mettre sur le carreau les plus modestes , on a déjà vu avec la réforme du chômage que ce gouvernement n'avait aucun état d'âme à enfoncer un peu plus dans le trou ceux qui y étaient déjà à moitié

Pour le reste, on se fout des autres pays , je ne vois pas en quoi ce serait une gloire de se caler à leur taux de pauvreté ; et encore une fois, le comparatif retraites/PIB ne veut rien dire , il y a bien plus d'indicateurs à comparer si l'on veut analyser sérieusement les choses

Oui bien sûr, le montant des sorties ne doit pas dépasser celui des entrées , et encore ... mais encore faut t-il ne pas piller les entrées et explorer TOUTES les solutions possibles.

Il y a eu bilan du CICE , et il est piteux .. dans le meilleur des cas , on a claqué 100 000 euros par emploi ... quelle belle affaire ; est ce que ça a dissuadé de le reconduire ? bien sûr que non , et au contraire , on l'a gravé dans le marbre pour rendre sa suppression plus difficile
Cela dit, je ne crois pas que la politique, qui plus est menée par des énarques, consiste à balancer du fric en l'air comme des vulgaires paris au casino et attendre de voir ce qui retombe ... un gestionnaire qui agirait de la sorte en entreprise serait viré dare dare à coups de pompes dans le c...

Mickey a écrit : 17 janvier 2023 23:08 En France, seul pays au monde qui compte plus de chômeurs que d'habitants, on cause retraite. C'est sur que le beauf qui aura passer le trois quart de sa vie chez popole emploi, ne sera pas spécialement fatigué à 64 ans.

mais selon le gouvernement 25 % d'entre eux seront morts avant 62 ans et donc avec les aides sociales auront bénéficié par anticipation des avantges des pensions de retraite
on n'arrete pas de le dire "le travail c'est la santé"
voilà pourquoi il faut travailler jusqu'à 64 ans voir plus

en refusant que le RN participe aux manifestations ce n'est que du bonheur pour MLP car celà lui permet de voler au dessus de la mélée et de se différencier en etant aussi contre la reforme des retraites avec un argumentaire audible

la dernière de martinez , couper l'électricité des propriétés des ultra riches
sauf que eux ont des groupes électrogènes de secours

vivarais a écrit : 18 janvier 2023 08:06 en refusant que le RN participe aux manifestations ce n'est que du bonheur pour MLP car celà lui permet de voler au dessus de la mélée et de se différencier en etant aussi contre la reforme des retraites avec un argumentaire audible

la dernière de martinez , couper l'électricité des propriétés des ultra riches
sauf que eux ont des groupes électrogènes de secours

Justement, votre copine, au lieu de battre le pavé au côté des manifestants, est actuellement au Sénégal pour peaufiner sa posture "présidentiable". Bref, elle souffle sur les braises et après elle se casse.

Personne ne refuse que le RN participe aux manifestations, elle est partie d'elle-même sur un autre continent.

Que Martinez viennent couper l'électricité, et c'est un procès qu'il aura aux fesses car riche ou pas riche, ce type de coupure est formellement interdit par la loi. Par ailleurs, je suppose que c'est la démocratie façon Martinez : si tu ne nous suis pas, on se vengera. Ce syndicat est un danger pour la démocratie.

vivarais a écrit : 18 janvier 2023 08:06 en refusant que le RN participe aux manifestations ce n'est que du bonheur pour MLP car celà lui permet de voler au dessus de la mélée et de se différencier en etant aussi contre la reforme des retraites avec un argumentaire audible

la dernière de martinez , couper l'électricité des propriétés des ultra riches
sauf que eux ont des groupes électrogènes de secours

Justement, votre copine, au lieu de battre le pavé au côté des manifestants, est actuellement au Sénégal pour peaufiner sa posture "présidentiable". Bref, elle souffle sur les braises et après elle se casse.

Personne ne refuse que le RN participe aux manifestations, elle est partie d'elle-même sur un autre continent.

Martinez menace de couper l'électricité aux ultra-riche. Sauf ceux qui l'écouteront, se feront attrapés, licenciés et jugés, et ce n'est pas P. Martinez qui les défendra et les aidera à trouver du travail.
Par ailleurs, je suppose que c'est la démocratie façon Martinez : si tu ne nous suis pas, on se vengera. Ce syndicat est un danger pour la démocratie. Enfin

Patchouli38 a écrit : 18 janvier 2023 08:34

vivarais a écrit : 18 janvier 2023 08:06 en refusant que le RN participe aux manifestations ce n'est que du bonheur pour MLP car celà lui permet de voler au dessus de la mélée et de se différencier en etant aussi contre la reforme des retraites avec un argumentaire audible

la dernière de martinez , couper l'électricité des propriétés des ultra riches
sauf que eux ont des groupes électrogènes de secours

Justement, votre copine, au lieu de battre le pavé au côté des manifestants, est actuellement au Sénégal pour peaufiner sa posture "présidentiable". Bref, elle souffle sur les braises et après elle se casse.

Personne ne refuse que le RN participe aux manifestations, elle est partie d'elle-même sur un autre continent.

Martinez menace de couper l'électricité aux ultra-riche. Sauf ceux qui l'écouteront, se feront attrapés, licenciés et jugés, et ce n'est pas P. Martinez qui les défendra et les aidera à trouver du travail.
Par ailleurs, je suppose que c'est la démocratie façon Martinez : si tu ne nous suis pas, on se vengera. Ce syndicat est un danger pour la démocratie. Enfin

elle est dans son role
personne ne refuse que le RN participe que de mauvaise foi car syndicats et partis politiques en ont fiat la déclaration officielle
meme pour un match de foot amicale en faveur du association caritative ils refusent de participer avec
vous faites mine d'ignorer que ce fut le cas meme par le prédident hollalande pour la marche pour charlie ou pour la commémoration une ile pour le depart de tous les hommes rejoindre de gaulle
si vous argumentez faites le de manière crédible
et pour l'opposition au regime des retraites elle n'a pas attendu que les autres decident d'une action mais elle l'a fait par anticipation pendant que les autres palabraient sur ce qu'il fallait faire
vous zappez que MLP est avant tout une juriste et que toutes ses actions se font par le canal de la loi
si vous allumez les chaines d'actualité aujourd'hui il n'y en a pas eu qu'il n'en parle pas en boucle se faisant concurrence sur les détails et les précisions
je n'en parlerais pas si je ne l'avais pas entendu et recoupé les informations
je ne colporte jamais qu'un seul son de cloche
mais comme vous etes dans le dénigrement permanent de MLP et du RN . J'attire votre attention qu'elle est bien mieux accueillie hors de métropole que d'autres politiques
souvenez vous que pour un de ces déplacements la presse avait titré
deplacement à haut risque pour MLP et à son arrivée avait été plébiscité au dela de toute attente