"L'internationale réactionnaire" est en marche

[Mesoke]

Ce sont surtout vos propos simplistes qui nous laissent pantois. "L'homme blanc, chrétien, hétérosexuel, nationaliste et raciste" . Plus cliché, plus convenu c'est difficile. Pour votre gouverne, l'électeur RN est aussi noir, athée, homosexuel et tout autant souverainiste, détestant la tyrannie Woke sans être le moins du monde raciste

La "tyrannie woke" se caractérise entre autres par la soif de censure, le fait de vouloir interdire d'expression toute personne qui ne penserait pas dans les clous idéologiques, par la cancel culture qui se propose de réécrire les oeuvres littéraires de déboulonner les statues et de mettre sans cesse en avant les différences, l'orientation sexuelle et la couleur de peau des gens.

A l'inverse, dans le camp opposé je n'ai vu personne au RN prôner la discrimination ou le racisme, personne pour appeler à la censure de celui qui ne partage pas la même vision politique. Et vouloir reprendre le contrôle de l'immigration est tout simplement une nécessité que l'on retrouve un peu partout dans tous les pays d'Europe et chez les ricains qui ont les mêmes problèmes venant du coté des frontières mexicaines.

Si tu lisais vraiment les textes qu'on écrit, ou, soyons charitable, si tu ne faisais pas semblant de ne pas les comprendre afin de les critiquer à côté de la plaque pour convaincre facilement les gens qui ne les liraient pas, tu aurais vu que Kabé donne une définition simpliste et réductrice des anti-wokes (et pas des RNistes) exprès, car il a juste repris la même méthodologie que celle qui décrit les wokes d'après la définition de Jean. Il a juste trouvé une définition bancale et l'a appliquée à l'idéologie inverse afin de montrer la nullité du raisonnement initial.

Ta définition de la tyrannie woke ne colle pas avec ce que tu décris comme étant woke. Tu qualifies de woke des personnes qui ne cancellent ni ne censurent, qui ne déboulonnent pas de statue, etc. Comme quoi vous n'avez toujours pas de définition claire de ce terme, qui est toujours bien un terme fourre-tout et changeant qui n'existe que pour critiquer gratuitement tout opposant idéologique. Elle est LA la vraie censure et cancel culture : tu accuses quelqu'un de wokisme et hop ! le mot magique, bien que basé sur que dalle, pour le discréditer facilement, et à partir de là on n'écoutera plus ses argeuments. C'est juste de l'arnaque rhétorique, et même de la double arnaque vu qu'en plus tu accuses le wokisme de faire ce que toi tu fais.

Quant à ta défense de la sainteté du RN, elle est tellement risible ... Toutes les semaines ou presque on tombe sur des actes ou paroles racistes ou discriminatoires de membres ou sympathisants du RN, et Corvo les recense pas mal sur ce forum, le RN a dans ces cartons parmi ses premières mesures, et l'une des seules qui ne changent pas au gré de l'opinion, la suppression de Radio France, l'un des derniers bastions du journalisme de gauche, pour la vendre à un milliardaire conservateur de plus afin de continuer la censure des idées de gauche, etc, etc, etc.

[Mesoke]

Je ne suis pas certain que vous ayez bien saisi le sens du mot.

Tu vas nous l'expliquer du coup. Ca fait quelques années que j'en attends une définition claire et précise, qui collerait bien avec l'utilisation qui en est faite par tous les membres du forum.

[jeandu53]

^ Merci pour votre explication (et le lien vers cet autre poste). C'est un peu ce que je soupçonnait : tout ceux et celles qui n'adoptent pas la pensée de l'extrême droite sont woke. Et ceux et celles qui ne sont pas woke sont nationalistes et racistes. Bon, je préfère être woke, alors. Sauf que je ne suis pas un activiste...

Oui, mais je peux vous renvoyer l'argument, que j'ai exposé dans l'autre post : tous ceux qui n'acceptent pas les revendications des lobbies communautaires sont *phobes (islamophobes, homophobes, grossophobes, trasphobes...), et d'extrême-droite, aussi.

[Mesoke]

Non, ceux qui n'aiment pas les musulmans sont islamophobes, ceux qui sont contre l'acceptation de l'homosexualité sont homophobes, etc. Tu confonds des mots avec des définitions claires qui s'appliquent à des cas précis de dénigrement et "woke" qui n'en a pas et peut être utilisé à toutes les sauces pour dénigrer tout et n'importe quoi qui ne te plait pas sur la base de que dalle.

[jeandu53]

^ Évidemment que je n'ai pas bien saisi le sens de ce mot ! Vous avez lu la tentative de définition que jeandu53 a donné dans le post/fil auquel il fait référence ? Or, il y a tellement d'extrapolations et généralisations qu'il devient plus facile de définir celui qui est anti-woke : l'homme blanc, chrétien, hétérosexuel, nationaliste et raciste (et ce n'est même pas une reduction ad absurdum, mais tout simplement la conclusion inverse qu'on puisse tirer de sa définition de "la tyrannie du woke".). Et, les six reproches qu'il formule peuvent être formulées par rapport à tout extrémisme (de gauche et de droite...!).

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on défend l'illibéralisme des oligarques (Trump, Musk, Bolloré...) ou des partis comme le RN ou l'AfD, ou qu'on puisse accepter la discrimination prônée par certains parties de l'extrême droite (AfD, RN, Fides, Fratelli d'Italia...) qui va à l'encontre de la constitution et des traités européens, tout simplement par une position anti-immigration... Comme si tout se réduisait à l'immigration... C'est ce simplisme qui me laisse pantois.

Je n'ai jamais dit que je défends le RN ou l'AFD, ou Trump.

En revanche, je suis très critique envers les partis politiques dominants, ceux qui se sont partagé le pouvoir au cours des dernières décennies dans notre pays. Je leur reproche notamment leur acceptation de l'immigration de masse (génératrice d'insécurité), mais pas seulement. Je leur reproche aussi, pêle-mêle :
- le laxisme face à l'insécurité,
- d'avoir signé des traités de libre-échange ayant eu pour effet d'exposer nos agriculteurs et nos industries à la concurrence étrangères déloyale,
- d'avoir dérégulé certains services publics qui fonctionnaient bien (notamment le marché de l'électricité), à cause du dogme européen de la libre concurrence,
- et plus généralement une soumission à des normes internationales (traités européens, CEDH, etc.) qui les condamne à l'impuissance sur de nombreux sujets (politique industrielle, maîtrise de l'immigration).

Je note que les partis politiques dominants, ceux qui se sont partagé le pouvoir au cours des dernières décennies dans notre pays, ne se remettent pas vraiment en cause sur ces différentes orientations politiques. Il faudrait, pourtant, car leur audience électorale se restreint...

Les partis qui proposent une rupture avec tout ça sont jugés extrémistes et populistes (le RN et Reconquête en France, Trump aux USA, l'AfD en Allemagne, Fratelli d'Italia en Italie, etc.). Je n'adhère pas à tout ce qu'ils disent (par exemple, leur climatoscepticisme et leurs sympathies pro-russes me gênent). Mais je note que ce sont eux qui proposent cette rupture.

[jeandu53]

Non, ceux qui n'aiment pas les musulmans sont islamophobes, ceux qui sont contre l'acceptation de l'homosexualité sont homophobes, etc. Tu confonds des mots avec des définitions claires qui s'appliquent à des cas précis de dénigrement et "woke" qui n'en a pas et peut être utilisé à toutes les sauces pour dénigrer tout et n'importe quoi qui ne te plait pas sur la base de que dalle.

Le procès en wokisme est effectivement péjoratif, destiné à dénigrer les activistes communautaires, mais il n'est qu'une réaction aux sempiternelles accusations de *phobie adressées par les activistes communautaires pour dénigrer quiconque n'approuve pas leurs revendications.

[Mesoke]

L'insécurité n'a jamais été aussi basse en France qu'actuellement. Les traités de libre-échange permettent à nos industries à haute valeur ajoutée d'exporter plus, ça n'est pas tout noir du tout. Le marché européen de l'électricité est un problème de négociation européenne, pas un problème national.

Les partis qui vendent une grosse insécurité pour faire peur à la population sont bien des partis populistes. Ceux qui mentent sur l'économie française pour faire peur à la population sont bien des partis populistes (aussi bien à droite qu'à gauche). Le principe du populisme c'est de faire peur en simplifiant outrageusement des vrais problèmes pour faire croire à l'incurie des gouvernants. Après ça même pas besoin d'avoir de vrais solutions pragmatiques aux problèmes qu'on a inventés, il suffit de clamer qu'on va régler ces problèmes parce qu'ils viennent d'une mauvaise gouvernance et que nous on est balèzes / parce qu'il viennent d'une collusion (non démontrée) des gouvernants avec divers groupes de pression non définis, et que nous on est honnête.

[Mesoke]

Le procès en wokisme est effectivement péjoratif, destiné à dénigrer les activistes communautaires, mais il n'est qu'une réaction aux sempiternelles accusations de *phobie adressées par les activistes communautaires pour dénigrer quiconque n'approuve pas leurs revendications.

Sauf que les *phobies sont basées sur des vrais constats, pas sur des attaques floues et gratuites afin de décrédibiliser un adversaire. Quand on fait un amalgame disant que tous les musulmans français sont des terroristes islamistes potentiels c'est bien de l'islamophobie. Quand on se moque de quelqu'un en surpoids et qu'on le discrimine c'est bien de la grossophobie. Etc

[jeandu53]

L'insécurité n'a jamais été aussi basse en France qu'actuellement. Les traités de libre-échange permettent à nos industries à haute valeur ajoutée d'exporter plus, ça n'est pas tout noir du tout. Le marché européen de l'électricité est un problème de négociation européenne, pas un problème national.

Les partis qui vendent une grosse insécurité pour faire peur à la population sont bien des partis populistes. Ceux qui mentent sur l'économie française pour faire peur à la population sont bien des partis populistes (aussi bien à droite qu'à gauche). Le principe du populisme c'est de faire peur en simplifiant outrageusement des vrais problèmes pour faire croire à l'incurie des gouvernants. Après ça même pas besoin d'avoir de vrais solutions pragmatiques aux problèmes qu'on a inventés, il suffit de clamer qu'on va régler ces problèmes parce qu'ils viennent d'une mauvaise gouvernance et que nous on est balèzes / parce qu'il viennent d'une collusion (non démontrée) des gouvernants avec divers groupes de pression non définis, et que nous on est honnête.

Il y a certaines réalités que des gens comme Fonck1 et vous ne voulez pas voir.

Si vous considérez qu'il n'y a pas de problème d'insécurité en France, juste quelques faits divers par-ci par-là, alors pourtant que la délinquance ne cesse de s'aggraver (avec une banalisation d'actes dignes de scènes de guerre, généralement sur fond de trafic de drogue) et de se diffuser (jusque dans de petites communes), et que tous les métiers au contact avec le public (médecins, profs, conducteurs de bus...) constatent une violence grandissante, alors ça va être difficile de débattre, et ça peut créer des malentendus.

Si vous considérez qu'il n'y a pas de délitement industriel et agricole, alors pourtant que les usines ferment les unes après les autres, qu'il y a de moins en moins d'agriculteurs, faisant de certains territoires de déserts économiques, et que notre balance commerciale ne cesse de se dégrader, alors ça va être difficile de débattre, et ça peut créer des malentendus.

On pourrait évoquer l'état de décrépitude de nos hôpitaux, le déclin éducatif...

Les causes de tout ça sont multiples, mais on doit quand même pointer certains choix politiques dommageables effectués par les partis politiques dominants qui se sont partagé le pouvoir jusqu'à présent.

Jusqu'à présent, quand on critiquait un peu trop cette évolution, on était vite accusé d'être pro-FN, d'être raciste, anti-européen, etc. Mais désormais, la parole se libère, chez nous et dans d'autres pays où, bizarrement, les mêmes causes produisent les mêmes effets, et cela que traduit cette révolution conservatrice.

[jeandu53]

Le procès en wokisme est effectivement péjoratif, destiné à dénigrer les activistes communautaires, mais il n'est qu'une réaction aux sempiternelles accusations de *phobie adressées par les activistes communautaires pour dénigrer quiconque n'approuve pas leurs revendications.

Sauf que les *phobies sont basées sur des vrais constats, pas sur des attaques floues et gratuites afin de décrédibiliser un adversaire. Quand on fait un amalgame disant que tous les musulmans français sont des terroristes islamistes potentiels c'est bien de l'islamophobie. Quand on se moque de quelqu'un en surpoids et qu'on le discrimine c'est bien de la grossophobie. Etc

C'est plus compliqué que ça.

Oui, agresser ou insulter un homosexuel parce qu'il est homo, c'est de l'homophobie, et c'est condamnable.

Oui, adresser une insulte à un musulman juste parce qu'il est musulman, c'est de l'islamophobie, c'est du racisme, et c'est condamnable.

Mais il n'y a pas que ça, dans les méthodes des activistes communautaires. Ceux-ci se servent de notions en apparence tout à fait consensuelles (la lutte contre le racisme, l'homophobie, etc.) pour faire prévaloir des revendications tout à fait contestables. C'est ça que je leur reproche.

Par exemple, si on conteste la théorie du genre, si on dit qu'un homme est un homme et qu'une femme est une femme, si on conteste la possibilité pour des mineurs d'entamer des processus de transition, ils nous taxent de transphobie (voir toutes les polémiques avec JK Rowling ou la chanteuse Christine and the Queens ou le sketch belge qui parodiait la chanson "3e sexe").

Si on estime qu'un enfant a un papa et une maman, et non pas deux papas, ou deux mamans, ou un parent 1 et un parent 2 voire un parent 3, ils nous taxent d'homophobie ou de transphobie.

Quand on fait le lien entre immigration afro-maghrébine et délinquance, ils nous accusent de racisme et d'islamophobie, alors pourtant que ce lien est évident.

Quand ils viennent nous dire qu'un Blanc n'a plus le droit de se déguiser en Noir, ils ne se basent pas sur de vrais constats, ce sont eux qui se livrent à des attaques floues et gratuites afin de décrédibiliser un adversaire.

[Mesoke]

Il y a une violence grandissante dans certains secteurs, pas en général. C'est pour ça que l'intérêt est de consulter l'évolution de statistiques sur la délinquance, pas des faits divers ou des interviews ciblées diffusés par des médias qui veulent faire croire à une augmentation de l'insécurité parce que ces sujets sont plus populaires auprès des spectateurs ou parce qu'ils ont un agenda politique derrière ces diffusions de faits divers. Il y a une différence entre l'insécurité et sa perception biaisée par les infos qu'on consulte.

Donc si on se base sur les seules sources fiables permettant d'avoir une vision objective et une progression à long terme via des mesures identiques faites chaque année, à savoir des statistiques du ministère de l'intérieur ou de l'INSEE, il n'y a pas de progression à long terme de la délinquance.

Il n'y a pas de délitement agricole, pas moins d'agriculteurs, il y a une concentration de la production entre les mains de gros producteurs, et souvent à des fins d'exportation plutôt que de nourrissage de la population, d'où des importations de trucs qu'on pourrait produire. Mais la part de l'agriculture dans le PIB français ne diminue pas, le nombre d'agriculteurs ne diminue pas, c'est juste qu'ils sont de plus en plus employés agricoles plutôt que patrons d'exploitation. Quant à l'industrie, son poids baisse dans l'économie de tous nos voisins à part l'Allemagne, mais c'est surtout dû à la grosse augmentation du poids du secteur tertiaire, pas forcément à cause d'une baisse du secteur secondaire.

Dans tous les cas trouver un bouc émissaire monocausal à ces phénomènes très complexes, c'est bien du populisme.

La décrépitude des hôpitaux est due à un transfert de compétence du public au privé, en transférant les actes rémunérateur à des cliniques privées intéressées par le pognon à se faire, et en ne conservant que les actes coûteux de service public dans les hôpitaux publics, qu'on regroupe vers de gros pôles pour faire des économies. Au final on paye moins cher, mais au prix d'un service moins bon. Ce qui est la politique libérale prônée par la droite et l'extrême droite, donc c'est un peu facile de soutenir ces courants et de se plaindre des effets délétères qu'ils entrainent ...


Bref on a de faux problèmes ou des problèmes résumés à des causes simplistes, avec des solutions floues, conservatrices et libérales qui sont pourtant la causes de vrais problèmes. Cette révolution conservatrice et libérale n'est qu'une application de la propagande médiatique que les médias contrôlés par des très riches mettent en oeuvre au service de ces très riches. Ca n'est pas basé sur des faits, sur des analyses factuelles et complexes de la situation, sur des solutions pragmatiques.

[papibilou]

Il y a une violence grandissante dans certains secteurs, pas en général. C'est pour ça que l'intérêt est de consulter l'évolution de statistiques sur la délinquance, pas des faits divers ou des interviews ciblées diffusés par des médias qui veulent faire croire à une augmentation de l'insécurité parce que ces sujets sont plus populaires auprès des spectateurs ou parce qu'ils ont un agenda politique derrière ces diffusions de faits divers. Il y a une différence entre l'insécurité et sa perception biaisée par les infos qu'on consulte.

Donc si on se base sur les seules sources fiables permettant d'avoir une vision objective et une progression à long terme via des mesures identiques faites chaque année, à savoir des statistiques du ministère de l'intérieur ou de l'INSEE, il n'y a pas de progression à long terme de la délinquance.

Il n'y a pas de délitement agricole, pas moins d'agriculteurs, il y a une concentration de la production entre les mains de gros producteurs, et souvent à des fins d'exportation plutôt que de nourrissage de la population, d'où des importations de trucs qu'on pourrait produire. Mais la part de l'agriculture dans le PIB français ne diminue pas, le nombre d'agriculteurs ne diminue pas, c'est juste qu'ils sont de plus en plus employés agricoles plutôt que patrons d'exploitation. Quant à l'industrie, son poids baisse dans l'économie de tous nos voisins à part l'Allemagne, mais c'est surtout dû à la grosse augmentation du poids du secteur tertiaire, pas forcément à cause d'une baisse du secteur secondaire.

Dans tous les cas trouver un bouc émissaire monocausal à ces phénomènes très complexes, c'est bien du populisme.

La décrépitude des hôpitaux est due à un transfert de compétence du public au privé, en transférant les actes rémunérateur à des cliniques privées intéressées par le pognon à se faire, et en ne conservant que les actes coûteux de service public dans les hôpitaux publics, qu'on regroupe vers de gros pôles pour faire des économies. Au final on paye moins cher, mais au prix d'un service moins bon. Ce qui est la politique libérale prônée par la droite et l'extrême droite, donc c'est un peu facile de soutenir ces courants et de se plaindre des effets délétères qu'ils entrainent ...


Bref on a de faux problèmes ou des problèmes résumés à des causes simplistes, avec des solutions floues, conservatrices et libérales qui sont pourtant la causes de vrais problèmes. Cette révolution conservatrice et libérale n'est qu'une application de la propagande médiatique que les médias contrôlés par des très riches mettent en oeuvre au service de ces très riches. Ca n'est pas basé sur des faits, sur des analyses factuelles et complexes de la situation, sur des solutions pragmatiques.

Je ne suis pas certain que vos estimations décrédibilisent "l'internationale réactionnaire".
Par exemple, concernant l'insécurité et la délinquance les chiffres restent à un niveau élevé:
https://www.vie-publique.fr/en-bref/292 ... 9linquance.
La question n'est pas seulement de savoir s'il y a forte augmentation mais bien si ne niveau de crimes et délits est devenu insupportable dans nos esprits. Personnellement j'en ai assez de voir les dégradations de bâtiments publics, écoles commissariats, etc .. L'épisode violent Gilets jaunes a laissé des traces dans nos esprits. et les émeutes urbaines récurrentes effrayent les gens. On ne peut plus se contenter de dire que ça n'augmente pas et s'en satisfaire.

On voit bien que notre pays ne va pas bien et que seule une réaction moins égoïste de nos concitoyens et plus énergique de nos gouvernants pourrait peut-être redresser la barre. Si les modérés, dont je suis, laissent aux extrêmes le soin de régler ces problèmes ce sera leur faute si ces extrêmes arrivent au pouvoir.

[jeandu53]

@Mesoke :

C'est bien ce que je dis : si on n'est pas d'accord sur les faits, le débat va être compliqué...

Sur la délinquance, les statistiques sont d'un maniement assez délicat. Elles sont complexes, parfois contradictoires, et toujours lacunaires (car on sait bien que toutes les infractions ne sont pas déclarées). Donc oui, on navigue toujours entre une réalité objective difficile à cerner et des ressentis subjectifs. On notera quand même que les tentatives d’homicide en France sont en hausse de 78 % entre 2016 et 2023, 90 % des accusés sont des hommes (et c'est le Monde qui remarque cela, pas le Figaro ni Valeurs actuelles). De nombreux quartiers sont désormais sous la coupe des dealers, y compris dans des villes jusqu'alors plutôt paisibles, chose qui n'existait pas avant (par exemple, à Rennes, ou à Versailles-Chantiers, ou plus récemment à Digne-les-Bains) : c'est une réalité difficile à quantifier, certes, mais qui est réelle. Les attaques contre les écoles, les commissariats, les mairies... pas sûr que ça existait avant... Et partout, on note un laxisme judiciaire : donc au bout d'un moment, il ne faut pas s'étonner que les gens en aient ras-le-bol, reprochent leur laxisme aux partis dominants, rejettent les beaux principes qui ont présidé à ce laxisme (la prévention, pas d'amalgame, etc.) et se laissent séduire par d'autres partis qui promettent de la fermeté.

Le déclin industriel et agricole est une réalité, ne vous en déplaise. Les fermetures d'usine ont été massives au cours des dernières décennies, notamment dans de petites villes qui sont devenues des déserts industriels. Lire notamment les derniers livres de Jérôme Fourquet, qui parle très bien de tout ça. Et l'analyse de la balance commerciale traduit bien tout cela. Idem pour l'agriculture, même si c'est moins visible. Et au bout d'un moment, les gens se lassent de voir leur ville transformée en désert industriel à cause des délocalisations, et se laissent séduire par ceux qui prônent le protectionnisme...

[Kabé]

Merci, Mesoke et Jeandu53 et papibilou, pour ces échanges intéressantes et enrichissantes. Elles montrent bien la complexité de la question et qu'on ne peut pas réduire des questions politiques/idéologique à une simple notion, que ce soit "l'internationale réactionnaire" ou le " wokisme".

^ Évidemment que je n'ai pas bien saisi le sens de ce mot ! Vous avez lu la tentative de définition que jeandu53 a donné dans le post/fil auquel il fait référence ? Or, il y a tellement d'extrapolations et généralisations qu'il devient plus facile de définir celui qui est anti-woke : l'homme blanc, chrétien, hétérosexuel, nationaliste et raciste (et ce n'est même pas une reduction ad absurdum, mais tout simplement la conclusion inverse qu'on puisse tirer de sa définition de "la tyrannie du woke".). Et, les six reproches qu'il formule peuvent être formulées par rapport à tout extrémisme (de gauche et de droite...!).

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on défend l'illibéralisme des oligarques (Trump, Musk, Bolloré...) ou des partis comme le RN ou l'AfD, ou qu'on puisse accepter la discrimination prônée par certains parties de l'extrême droite (AfD, RN, Fides, Fratelli d'Italia...) qui va à l'encontre de la constitution et des traités européens, tout simplement par une position anti-immigration... Comme si tout se réduisait à l'immigration... C'est ce simplisme qui me laisse pantois.

Je n'ai jamais dit que je défends le RN ou l'AFD, ou Trump.

Ce deuxième paragraphe était sensé être plus "en général" qu'une réponse à vous. D'autant plus qu'on partage certains points de critique :

En revanche, je suis très critique envers les partis politiques dominants, ceux qui se sont partagé le pouvoir au cours des dernières décennies dans notre pays. Je leur reproche notamment leur acceptation de l'immigration de masse (génératrice d'insécurité), mais pas seulement. Je leur reproche aussi, pêle-mêle :
- le laxisme face à l'insécurité,
- d'avoir signé des traités de libre-échange ayant eu pour effet d'exposer nos agriculteurs et nos industries à la concurrence étrangères déloyale,
- d'avoir dérégulé certains services publics qui fonctionnaient bien (notamment le marché de l'électricité), à cause du dogme européen de la libre concurrence,
- et plus généralement une soumission à des normes internationales (traités européens, CEDH, etc.) qui les condamne à l'impuissance sur de nombreux sujets (politique industrielle, maîtrise de l'immigration).

Concernant le laxisme face à l'insécurité, c'est peut-être aussi une question de moyens, notamment pour la justice... Je ne crois pas qu'il y ait vraiment un "laxisme" judiciaire, ni des forces de l'ordre. Surtout, je ne pense pas que l'insécurité soit liée à une question d'immigration. La plupart des crimes en France sont commis par des franco-français.
Ensuite, il s'agit surtout d'une question sociale : avec 10 millions de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté, il faut pas s'étonner qu'une partie de ces personnes cherches des solutions qui ne conviennent pas à la loi. Que, dans ce pays soi-disant développé, on ose donner des allocations qui ne correspondent même pas à la moitié de ce seuil de pauvreté, il faut pas s'étonner qu'on cherche des solutions moins légales... Pourquoi alors avoir supprimer l'ISF, quand on sait depuis plus de quarante ans que le "ruissellement" prôné par le PdlR ne fonctionne pas et que les riches préfèrent se goinfrer que de partager...

Oui, les traités de libre-échange, je pense qu'ils ont fait plus de mal que de bien au tissu économique européen. Moi aussi (?) j'aimerais voir plus de protectionnisme européen et qu'on impose les mêmes règles aux produits importés qu'aux produits fait chez nous. Au moins. Mais, de privilégier des produits hors UE, cela me reste incompréhensible, et pourtant, c'est le choix que font toujours beaucoup de pays de l'UE, même quand des produit fait à l'intérieur de l'UE sont disponibles. Beaucoup de pays-membres de l'UE ne jouent pas le jeu de l'UE... Dans ce domaine, il y a beaucoup à faire. Appelons cela moralisation économique et industrielle, si on veut... L'UE a été au service des actionnaires et des grands patrons depuis des décennies ; il est peut-être temps qu'elle équilibre sa politique et prend davantage en compte ses citoyens...

Par rapport aux normes internationales, peut-être nous divergeons un petit peu : je crois que l'Europe a des valeurs et des normes à défendre. Elles sont précieuses, et il ne faut pas les abandonner parce d'autre puissances n'adoptent pas ces normes et valeurs. Mais cela nécessite une économie solide et nous ne sommes pas en position de force, actuellement de ce point de vue. C'est là ou l'Europe doit rester solidaire et unie au lieu de s'effriter pour chercher le gain à court terme... que ce soit de point de vue économique ou de point de vue idéologique. On est beaucoup mieux ici qu'en Chine ou qu'aux Etats-Désunis.

Or, est-ce que le "wokisme" défend trop ces valeurs européennes, est-ce que "l'internationale réactionnaire" veut les dilapider... ? C'est sans doute en grande partie les mécontentements (exprimés e.a. par les gilets jaunes, il y quelques années) qui font qu'on essaie de trouver des explications ou des refuges simplificateurs, mais en réduisant le cœur des problèmes qu'à quelques sujets faciles à vendre (l'immigration, notamment), ne me semble pas proposer une solution au vrais problèmes.

[vivarais]

Merci, Mesoke et Jeandu53 et papibilou, pour ces échanges intéressantes et enrichissantes. Elles montrent bien la complexité de la question et qu'on ne peut pas réduire des questions politiques/idéologique à une simple notion, que ce soit "l'internationale réactionnaire" ou le " wokisme".

Je n'ai jamais dit que je défends le RN ou l'AFD, ou Trump.

Ce deuxième paragraphe était sensé être plus "en général" qu'une réponse à vous. D'autant plus qu'on partage certains points de critique :

En revanche, je suis très critique envers les partis politiques dominants, ceux qui se sont partagé le pouvoir au cours des dernières décennies dans notre pays. Je leur reproche notamment leur acceptation de l'immigration de masse (génératrice d'insécurité), mais pas seulement. Je leur reproche aussi, pêle-mêle :
- le laxisme face à l'insécurité,
- d'avoir signé des traités de libre-échange ayant eu pour effet d'exposer nos agriculteurs et nos industries à la concurrence étrangères déloyale,
- d'avoir dérégulé certains services publics qui fonctionnaient bien (notamment le marché de l'électricité), à cause du dogme européen de la libre concurrence,
- et plus généralement une soumission à des normes internationales (traités européens, CEDH, etc.) qui les condamne à l'impuissance sur de nombreux sujets (politique industrielle, maîtrise de l'immigration).

Concernant le laxisme face à l'insécurité, c'est peut-être aussi une question de moyens, notamment pour la justice... Je ne crois pas qu'il y ait vraiment un "laxisme" judiciaire, ni des forces de l'ordre. Surtout, je ne pense pas que l'insécurité soit liée à une question d'immigration. La plupart des crimes en France sont commis par des franco-français.
Ensuite, il s'agit surtout d'une question sociale : avec 10 millions de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté, il faut pas s'étonner qu'une partie de ces personnes cherches des solutions qui ne conviennent pas à la loi. Que, dans ce pays soi-disant développé, on ose donner des allocations qui ne correspondent même pas à la moitié de ce seuil de pauvreté, il faut pas s'étonner qu'on cherche des solutions moins légales... Pourquoi alors avoir supprimer l'ISF, quand on sait depuis plus de quarante ans que le "ruissellement" prôné par le PdlR ne fonctionne pas et que les riches préfèrent se goinfrer que de partager...

Oui, les traités de libre-échange, je pense qu'ils ont fait plus de mal que de bien au tissu économique européen. Moi aussi (?) j'aimerais voir plus de protectionnisme européen et qu'on impose les mêmes règles aux produits importés qu'aux produits fait chez nous. Au moins. Mais, de privilégier des produits hors UE, cela me reste incompréhensible, et pourtant, c'est le choix que font toujours beaucoup de pays de l'UE, même quand des produit fait à l'intérieur de l'UE sont disponibles. Beaucoup de pays-membres de l'UE ne jouent pas le jeu de l'UE... Dans ce domaine, il y a beaucoup à faire. Appelons cela moralisation économique et industrielle, si on veut... L'UE a été au service des actionnaires et des grands patrons depuis des décennies ; il est peut-être temps qu'elle équilibre sa politique et prend davantage en compte ses citoyens...

Par rapport aux normes internationales, peut-être nous divergeons un petit peu : je crois que l'Europe a des valeurs et des normes à défendre. Elles sont précieuses, et il ne faut pas les abandonner parce d'autre puissances n'adoptent pas ces normes et valeurs. Mais cela nécessite une économie solide et nous ne sommes pas en position de force, actuellement de ce point de vue. C'est là ou l'Europe doit rester solidaire et unie au lieu de s'effriter pour chercher le gain à court terme... que ce soit de point de vue économique ou de point de vue idéologique. On est beaucoup mieux ici qu'en Chine ou qu'aux Etats-Désunis.

Or, est-ce que le "wokisme" défend trop ces valeurs européennes, est-ce que "l'internationale réactionnaire" veut les dilapider... ? C'est sans doute en grande partie les mécontentements (exprimés e.a. par les gilets jaunes, il y quelques années) qui font qu'on essaie de trouver des explications ou des refuges simplificateurs, mais en réduisant le cœur des problèmes qu'à quelques sujets faciles à vendre (l'immigration, notamment), ne me semble pas proposer une solution au vrais problèmes.

Vous espérez une révolution d'octobre qui ne se réalisera jamais
Vous ne tenez aucun compte de ce qui sort de plus en plus des urnes dans l'ensemble des pays
L'Internationale réactionnaire n'existe plus que dans 4 pays en battant de l'aile