Guerre : La Russie envahit L'Ukraine

[lotus95]

Bravo pour le décorticage de cet interview , je mettrai quand même quelques bémols à ta retranscription
- tu oublies les "je pense que" du monsieur qui contrastent singulièrement avec le mode bourrage de crâne adverse sans nuances
- tu oublies que ce monsieur est historien militaire, donc rompu aux stratégies militaires russes , et avec les contacts nécessaires pour avoir des informations en direct du terrain , et que son analyse n'est pas à mettre au même niveau de celle du 1er quidam qui se borne à comparer des sources
- tu oublies aussi les arguments sur les forces numériques russes en action qui contredisent les fantasmes d'invasion de Kiev et autres
- et tu oublies que la "version russe" , ça peut aussi traduire de temps en temps la réalité sur le terrain

et in fine : qui sont les plus bourrins dans l'histoire ?

- ceux qui essaient d'équilibrer une information monocorde sans nuances qui fait la part belle à des images et titres sensationnalistes à la con ?
- ceux qui suivent bêtement sans se poser de questions parce que ça conforte leur idéologie ?
- ceux qui dépensent une énergie sans limites à décortiquer les versions dites "pro-russes" en ne remettant jamais en cause les mises en scène grotesques ukrainiennes ?

J'ai comme de gros doutes .... quand je vois des gens peu objectifs faire le procès de gens selon eux pas objectifs ...
c'est un peu le serpent qui se mord la queue

[Mesoke]

Ah oui tiens, j'ai oublié de parler des forces numériques russes !

Le monsieur y dit que les russes n'ont mis sur le terrain qu'un tiers de leur armée pour tenter de prendre Kiev lors du lancement des hostilités. Soit 1/3 juste pour Kiev, 2/3 pour prendre toutes les frontières, de la Biélorussie à la Crimée, soit plus de 1000 km de front. Et il en conclut que les russes y sont allé en douceur, sans forcer, pour tenter de prendre Kiev, car ça n'était pas leur objectif. Or deux trucs : déjà si c'était le cas ils n'auraient pas mis en oeuvre un tiers de leur force pour ce seul objectif. C'est énorme un tiers de l'armée pour une seule ville. Et ensuite si le but était réellement la dénazification de l'Ukraine, et que les nazis sont partout dans l'appareil politique ukrainien, alors Kiev devait être leur objectif principal, pour dénazifier.

Bon, plus tard le monsieur explique bien que le but était de capturer le siège du pouvoir ukrainien, et de son économie, pour avoir un poids très gros pour négocier une paix. Ce qui correspond pile poil avec ce que j'ai déjà dit plus haut (vachement plus haut). Par contre le monsieur passe sous silence que les russes ont sous-estimé les forces ukrainiennes, qu'ils pensaient marave en quelques jours, et ont été forcés d'abandonner cet objectif.


Oui, la version russe peut traduire une réalité sur le terrain. Mais en l'absence de preuve de cette réalité, quand l'autre camp dit autre chose, et que rien ne permet de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, l'utilisation du conditionnel est préférable à l'absence de nuance et de possible version alternative qui est souvent utilisée.


Mais, comme je l'ai dit plus haut, je m'attendais à largement pire et moins intéressant de cette interview.

[lotus95]

C'est déjà ça ... si l'autre camp se contentait d'exposer la version ukrainienne avec toutes les précautions d'usage et un juste équilibre avec la version russe , il n'y aurait pas polémique
Il n'y a pas davantage de preuves du côté ukrainien , il y a même des preuves de mensonges ... alors pourquoi faire comme s'il s'agissait de vérité ?

Le fait est que la seule manière de faire accepter les effets destructeurs de cette guerre et des sanctions disproportionnées qui en découlent , ou des aubaines qu'elle aporte à des requins pour s'engraisser , c'est de diaboliser la Russie à l'extrême et construire des scénarios très manichéens où les ukrainiens seraient les gentils de l'histoire ... pour que l'émotionnel prenne le pas sur la raison et conduise les populations à accepter toutes les conséquences, inéluctables ou non, de cette guerre

Je serais plus critique sur un point , est ce que les russes ont sous-estimé les forces ukrainiennes ? ou plutôt la motivation occidentale à vouloir à tout prix faire durer cette guerre le plus longtemps possible ? autrement dit, combien de temps aurait duré cette guerre sans le soutien massif et constant des occidentaux ?

Le monsieur explique notamment que les ukrainiens , aidés des occidentaux, ont réussi à lever 7 vagues de mobilisation en formant les civils aux normes de l'Otan ... et que ça l'a bluffé ; je veux bien le croire , mais est ce que les maigres résultats sur le terrain valaient la peine d'autant de sacrifiés et de destruction massive du pays ? pourquoi les occidentaux n'ont pas mis autant d'énergie dans les efforts diplomatiques ?
Perso, je me demande aujourd'hui où vont les centaines de milliards d'aides et les livraisons massives d'armes , dès lors qu'il n'y a aucun suivi de leur utilisation ....

[Mesoke]

Quelles vérités ? Je dis qu'il faut du conditionnel, pas qu'il faut prendre pour vrai une version. Je l'ai déjà dit, je ne fais pas non plus confiance dans le discours ukrainien, lui aussi propagandiste.

Les russes ont bien sous-estimé la résistance ukrainienne, les occidentaux ayant attendu de voir si les ukrainiens parvenaient à repousser l'armée russe autour de Kiev avant de les aider en masse. Les ukrainiens ont repoussé "tous seuls" les russes du côté de Kiev, dans les premiers jours de guerre. Avec des guillemets, parce qu'ils ont sans doute reçu un peu de renseignement américain. Mais pas encore d'aide massive.

Il y a des effets de l'armement ukrainien sur le terrain, les ukrainiens ayant rejoint les frontières de oblasts annexés du nord, soit un demi oblast de récupéré, et avancent vers Kherson au sud. Là où on s'attendrait plutôt à voir les russes progresser, vu leur supériorité numérique et en terme de matos, et leur domination du ciel. Actuellement l'initiative est ukrainienne, pas russe.

[papibilou]

.... pourquoi les occidentaux n'ont pas mis autant d'énergie dans les efforts diplomatiques ?
Perso, je me demande aujourd'hui où vont les centaines de milliards d'aides et les livraisons massives d'armes , dès lors qu'il n'y a aucun suivi de leur utilisation.

Combien de fois Macron a-t-il essayé de parler avec Poutine ? Pourtant les accords de Munich doivent rester en nôtre mémoire pour nous rappeler que certains dictateurs ne comprennent qu'un langage, celui de la force.
Bien sûr, les centaines de milliards eussent été mieux employés à développer les EnR, ralentir la démographie en Afrique, développer l'éducation, etc.. C'est sûr.

[berger141]

.... pourquoi les occidentaux n'ont pas mis autant d'énergie dans les efforts diplomatiques ?
Perso, je me demande aujourd'hui où vont les centaines de milliards d'aides et les livraisons massives d'armes , dès lors qu'il n'y a aucun suivi de leur utilisation.

Combien de fois Macron a-t-il essayé de parler avec Poutine ? Pourtant les accords de Munich doivent rester en nôtre mémoire pour nous rappeler que certains dictateurs ne comprennent qu'un langage, celui de la force.
Bien sûr, les centaines de milliards eussent été mieux employés à développer les EnR, ralentir la démographie en Afrique, développer l'éducation, etc.. C'est sûr.

Les accords de Munich élaborés par les européens avaient été signés par les 2 partis : L'Ukraine et la Russie mais ils n'ont pas été appliqués car ils ne convenaient pas aux américains. D'où l'agression russe et les conséquences économiques désastreuses pour les pays européens.
Un grand merci aux ricains, mais on doit convenir que pour eux tout va bien, l' Ukraine est dévastée mais ils vendent en particulier plus de gaz.

[UBUROI]

Combien de fois Macron a-t-il essayé de parler avec Poutine ? Pourtant les accords de Munich doivent rester en nôtre mémoire pour nous rappeler que certains dictateurs ne comprennent qu'un langage, celui de la force.
Bien sûr, les centaines de milliards eussent été mieux employés à développer les EnR, ralentir la démographie en Afrique, développer l'éducation, etc.. C'est sûr.

Les accords de Munich élaborés par les européens avaient été signés par les 2 partis : L'Ukraine et la Russie mais ils n'ont pas été appliqués car ils ne convenaient pas aux américains. D'où l'agression russe et les conséquences économiques désastreuses pour les pays européens.
Un grand merci aux ricains, mais on doit convenir que pour eux tout va bien, l' Ukraine est dévastée mais ils vendent en particulier plus de gaz.

C'est vraiment un indécrottable "munichois"!

[mic43121]

Les accords de Munich élaborés par les européens avaient été signés par les 2 partis : L'Ukraine et la Russie mais ils n'ont pas été appliqués car ils ne convenaient pas aux américains. D'où l'agression russe et les conséquences économiques désastreuses pour les pays européens.
Un grand merci aux ricains, mais on doit convenir que pour eux tout va bien, l' Ukraine est dévastée mais ils vendent en particulier plus de gaz.

C'est vraiment un indécrottable "munichois"!

Et il ya aussi des indécrotables ...zélés en Sky ..

[papibilou]

Combien de fois Macron a-t-il essayé de parler avec Poutine ? Pourtant les accords de Munich doivent rester en nôtre mémoire pour nous rappeler que certains dictateurs ne comprennent qu'un langage, celui de la force.
Bien sûr, les centaines de milliards eussent été mieux employés à développer les EnR, ralentir la démographie en Afrique, développer l'éducation, etc.. C'est sûr.

Les accords de Munich élaborés par les européens avaient été signés par les 2 partis : L'Ukraine et la Russie mais ils n'ont pas été appliqués car ils ne convenaient pas aux américains. D'où l'agression russe et les conséquences économiques désastreuses pour les pays européens.
Un grand merci aux ricains, mais on doit convenir que pour eux tout va bien, l' Ukraine est dévastée mais ils vendent en particulier plus de gaz.

Vous voulez parler des accords de Minsk ?

[danielle49]

Moi je pense que Poutine devrait mettre du Mozart dans son Wagner.

[berger141]

Les accords de Munich élaborés par les européens avaient été signés par les 2 partis : L'Ukraine et la Russie mais ils n'ont pas été appliqués car ils ne convenaient pas aux américains. D'où l'agression russe et les conséquences économiques désastreuses pour les pays européens.
Un grand merci aux ricains, mais on doit convenir que pour eux tout va bien, l' Ukraine est dévastée mais ils vendent en particulier plus de gaz.

C'est vraiment un indécrottable "munichois"!

OK Elle est bien bonne je me suis planté sur le nom de la ville où les européens se sont mis d'accord. CE n'était pas Munich mais Minsk . En revanche
le fond est très pertinent

[bister]

L'armée française ne tiendrait pas plus de 15 jours face aux forces togolaises.

Ils sont trop lent, les togolais

https://www.facebook.com/PresidenceTG/v ... 104694676/

mais peut-être que c'est ton rythme

[bister]

C'est vraiment un indécrottable "munichois"!

OK Elle est bien bonne je me suis planté sur le nom de la ville où les européens se sont mis d'accord. CE n'était pas Munich mais Minsk . En revanche
le fond est très pertinent

en Ukrainien "mu nich" veut dire "il fait nuit"

[UBUROI]

Les Russes ne sont pas d'invétérés menteurs et falsificateurs!
Non, ça se saurait.

Pour preuve, les Wagner...

La présence de Wagner a été documentée, depuis huit ans, en Ukraine, en Syrie, en Libye ou encore en Centrafrique et au Mali. Ce groupe, constitué de mercenaires, est perçu comme l’armée de l’ombre de Vladimir Poutine, qui lui fournit des combattants, des instructeurs militaires et des conseillers.

En octobre 2021, le président russe avait nié que le groupe armé réalisait ses basses œuvres et servait les intérêts de l’Etat russe. M. Prigojine a de son côté poursuivi en justice des médias, notamment le site de journalisme d’investigation Bellingcat, le site d’information russe Meduza et la station de radio Echo de Moscou pour avoir évoqué ses liens avec Wagner.

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Or, cette "ONG" humanitaire... a ouvert vendredi son premier QG à Saint-Pétersbourg, en Russie, a constaté un journaliste de l’Agence France-Presse (AFP). Le bâtiment à la façade de verre est composé de plusieurs étages et surmonté d’un grand panneau blanc marqué « Wagner ».

Faut pas discuter avec ces zozos, mais s'en débarrasser "humainement"...Humainement, mais à la méthode des Chinois de à Xi Jinping!, leurs copains. On ferait des camps à la "Ouïghours" du côté de Beringovski bien au frais près de la mer , après tout, le monde s' accommode bien de ces méthodes modernes de lavage de cerveau. C'est plus "propre" que du pur Pol Pot, non?
L'âme slave c'est pas jojo!

[Crapulax]

D'un point de vue militaire si les Russes n'arrivent pas à "sanctuariser" leur "nouvelle frontière" avec l'Ukraine alors il peut leur venir à l'idée d'en établir une d'ordre "abstraite",autrement dit "imposée"....Ces derniers peuvent effectivement créer une zone franche le long du nouveau tracé défini par les annexions....Pour cela il leur suffit de polluer ou de rendre ces zones frontalières invivables(radiations,bactéries,etc etc)...Le fait d'avoir accusé l'Ukraine de préparer une bombe sale pourrait alors s'expliquer par la propre volonté de la Russie de "condamner" l'accès à ces territoires....Cela pourrait aussi être une réponse à l'évacuation de certaines villes encore en cours à ce jour.

...En gros ce serait un moyen de ne jamais rendre dans leur état naturel ses terres à l'Ukraine en cas de déroute militaire....20% du territoire devenus "nocifs" par des contaminations diverses.En revanche je me dis qu'il n'est peut-être pas question que cela concerne toutes les terres annexées..Mais celles qui présentent un atout stratégique pour Moscou.