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AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 15:02
Victor a écrit : 29 janvier 2020 14:48
Je ne comprends pas. Explique moi. Es-tu pour un système par répartition ou par capitalisation ? ou un mixte des deux systèmes, peut-être ?
.
Par répartition comme aujourd'hui et surtout pas par capitalisation, ni un mixte des deux.
Sauf si le 10% que j'ai cité prend en charge les déficit de la future caisse universelle, en assurant des pensions conséquentes.

En fait.
Tu es pour un système de retraite totalement bidonné.
L'équilibre financier n'est pas du tout un objectif.
Les déficits seront comblés par l'état et par des impôts sur les plus riches.

Ben voyons.

lepicard a écrit : 29 janvier 2020 13:57
lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 13:44 ben une fois qu'on a dit ça, qu'est ce qui reste de cette réforme ?
c'est reconnaitre que ce projet merdique ne tient sur rien du tout : ni réalité des déficits, ni prise en compte des réserves, ni universalité, ni équité, ni équilibre financier ...
en un mot, aucun réalisme, juste de l'enfumage qui privilégie quelques uns ... qu'on peut retrouver dans l'article 65 du projet de loi, et dans la loi organique qui garantit qu'on ne touchera pas aux cotisations et que les dépenses devront s'adapter à un taux arbitraire de 14% du PIB

là encore, illusion de négociation entretenue par des textes ambigues qui évoquent 2 notions d'ages et prévoient de surcroit des ordonnances pour imposer ce que l'Etat jugera opportun

A ce stade, on ne peut pas parler de négociations mais de RAZ (remise à zéro) ; à travers son discours, pour autant qu'il soit sincère, la CFDT donne raison aux syndicats non réformistes ...
Donc on laisse tout pourrir et vogue la galère

qui dit cela ?
il faut commencer par avoir un état des lieux fiable et objectif ; parce qu'on ne construit pas sur du vent, ou sur la base d'hypothèses catastrophistes qui ne tiennent pas compte des réserves et ressources spécifiques ... qui sont justement là pour résorber les déficits des années difficiles ; l'effet boomers ne va pas durer éternellement ...
il y a aussi l'impact des réformes passées qui n'est pas en effet plein à l'heure actuelle ; la pension moyenne tend déjà à la baisse et va continuer à le faire
à partir de cet état des lieux, soit les réserves suffisent et on peut chercher à harmoniser quelque peu sans aller dans la réforme violente, soit elles sont insuffisantes, et il faut actionner tous les leviers d'équilibre : taux de cotisation, plafonnement des pensions les plus élevées, ou ne réserver le système de répartition qu'en dessous d'un plafond avec capitalisation au dessus ... mais il faudrait trouver des solutions pour la transition du genre caisse dédiée à la résorption des pensions au dessus d'un plafond.

et au delà des actions en aval, il y a celles en amont : l'emploi et les salaires ...

sur les régimes spéciaux et fonctionnaires, les économies pourraient se faire par une distinction entre personnel sédentaire et opérationnel, hauts fonctionnaires et échelons moins élevés, une base de calcul un peu plus large que les 6 derniers mois ...

Seule l'universalité de la pénibilité me parait avoir du sens parce qu'elle se rattache à des contraintes communes aux métiers exercés.
Pour le reste, ce n'est qu'un voeu pieux ...

lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 15:33
lepicard a écrit : 29 janvier 2020 13:57
Donc on laisse tout pourrir et vogue la galère
et au delà des actions en aval, il y a celles en amont : l'emploi et les salaires ...

sur les régimes spéciaux et fonctionnaires, les économies pourraient se faire par une distinction entre personnel sédentaire et opérationnel, hauts fonctionnaires et échelons moins élevés, une base de calcul un peu plus large que les 6 derniers mois ...

Seule l'universalité de la pénibilité me parait avoir du sens parce qu'elle se rattache à des contraintes communes aux métiers exercés.
Pour le reste, ce n'est qu'un voeu pieux ...

Ta démarche n'est vraiment pas bonne, parce que le problème des retraites c'est la démographie, ce n'est pas l'emploi et les salaires !

Si tu augmentes les salaires, les prix vont augmenter et donc le pouvoir d'achat des retraités va diminuer.
Tu seras donc obligé, au final, d'augmenter les pensions de retraite et donc l'augmentation des salaires n'aura servi à rien, si ce n'est à rendre le made in France encore plus cher !

Si il y a problème avec nos régimes par répartition c'est d'abord et avant tout à cause de notre pyramide des âges. Elle n'a plus trop la forme d'une pyramide. Mais plutôt une forme de ballon de rugby. Sa base est trop étroite, pas assez d'enfants et de jeunes pour assurer l'équilibre futur du système !

Quant à la pénibilité, c'est super difficile à définir. Le mieux est encore ce que font les allemands, c'est à dire de travailler en amont sur les emplois dit pénibles pour améliorer les postes de travail et supprimer la pénibilité.

Victor a écrit : 29 janvier 2020 15:21
AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 15:02
.
Par répartition comme aujourd'hui et surtout pas par capitalisation, ni un mixte des deux.
Sauf si le 10% que j'ai cité prend en charge les déficit de la future caisse universelle, en assurant des pensions conséquentes.
En fait.
Tu es pour un système de retraite totalement bidonné.
L'équilibre financier n'est pas du tout un objectif.
Les déficits seront comblés par l'état et par des impôts sur les plus riches.

Ben voyons.

.
Malgré le "lourd fardeau d'impôts" les 10% continuent à posséder le 50 des richesses, ignorant ainsi leur devoir de fraternité.
Il serait peut être opportun de se fixer l'objectif de les faire descendre à 40%, et ne me dites pas qu'ils vont "se délocaliser" pour un misérable 10%.

Victor a écrit : 29 janvier 2020 14:55
lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 14:50 est ce que tu es conscient que, même si la réforme passe en l'état, tous les français vont continuer à payer ce décalage pendant une bonne cinquantaine d'années, voire bien davantage ?
n'oublies pas que quand on élimine un régime spécial, on supprime de facto les cotisations qui vont avec, et donc qu'on enfonce le clou du ratio démographique et des déficits tant qu'on aura des bénéficiaires de ces régimes ;
la réalité est que l'Etat ne diminue pas les déficits, bien au contraire, il ne fait que les transférer et les mutualiser sur l'ensemble des retraités plutôt que les prendre en charge dans les budgets de l'Etat. Quelle différence entre payer via ses impôts ou via sa pension, hein Victor ??

C'est un tour de passe-passe qui donnera satisfaction à Bruxelles sur la diminution des dépenses publiques et des taux de prélèvement, aux grandes entreprises qui ne seront pas impactées ... et au détriment de l'ensemble que tu crois préserver en éliminant les régimes spéciaux.

en poussant le raisonnement plus loin, tu pourrais comprendre que si on aggrave les déficits des caisses de retraite, les pensions vont forcément baisser puisque cette réforme de merde a figé les autres leviers d'équilibre, et vont forcément faire exploser les aides sociales, et donc les impôts ... retour à la case départ

est ce que tu es conscient que les concessions accordées et réajustements de salaires vont peser sur les comptes de l'Etat dès 2020/2021, et qu'il faudra bien le financer ??
prends une longue vue Victor, tout est lié ... ce que tu crois gagner d'un côté, tu le reperds de l'autre ; seule une minorité gagnera sur tous les tableaux
Elle est énorme !
Parce que c'est la base de la bonne gestion. Si tu mets en place que des systèmes pourris en déficit permanent en te disant, c'est pas grave parce que, au final, l'état viendra boucher les trous ...Et bien cela finit avec notre dette publique actuelle !

non Victor, il n'y en a pas ; c'est juste mettre les économies des uns sur le dos des autres, en sachant qu'ils peuvent être les mêmes
bonne gestion, c'est cela

refourguer la patate chaude aux générations futures pour ne pas toucher aux milliards dilapidés vers des parasites qui s'engraissent en rémunérations et dividendes au détriment de notre protection sociale et de nos services publics

tu parles de dette publique quand ça t'arrange, quand elle prend 400 milliards à cause de ce genre de conneries, on ne t'entend pas beaucoup

lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 16:00
Victor a écrit : 29 janvier 2020 14:55
Elle est énorme !
Parce que c'est la base de la bonne gestion. Si tu mets en place que des systèmes pourris en déficit permanent en te disant, c'est pas grave parce que, au final, l'état viendra boucher les trous ...Et bien cela finit avec notre dette publique actuelle !
non Victor, il n'y en a pas ; c'est juste mettre les économies des uns sur le dos des autres, en sachant qu'ils peuvent être les mêmes
bonne gestion, c'est cela refourguer la patate chaude aux générations futures pour ne pas toucher aux milliards dilapidés vers des parasites qui s'engraissent en rémunérations et dividendes au détriment de notre protection sociale et de nos services publics

Euh, les dividendes n'ont rien à voir avec un système de retraite par répartition !
Si on était dans un système par capitalisation, je veux bien, mais alors là moi je ne comprends plus où tu veux en venir !

Victor a écrit : 29 janvier 2020 15:43
lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 15:33 et au delà des actions en aval, il y a celles en amont : l'emploi et les salaires ...
sur les régimes spéciaux et fonctionnaires, les économies pourraient se faire par une distinction entre personnel sédentaire et opérationnel, hauts fonctionnaires et échelons moins élevés, une base de calcul un peu plus large que les 6 derniers mois ...
Seule l'universalité de la pénibilité me parait avoir du sens parce qu'elle se rattache à des contraintes communes aux métiers exercés.
Pour le reste, ce n'est qu'un voeu pieux ...
Ta démarche n'est vraiment pas bonne, parce que le problème des retraites c'est la démographie, ce n'est pas l'emploi et les salaires !
Si tu augmentes les salaires, les prix vont augmenter et donc le pouvoir d'achat des retraités va diminuer.
Tu seras donc obligé, au final, d'augmenter les pensions de retraite et donc l'augmentation des salaires n'aura servi à rien, si ce n'est à rendre le made in France encore plus cher !
Si il y a problème avec nos régimes par répartition c'est d'abord et avant tout à cause de notre pyramide des âges. Elle n'a plus trop la forme d'une pyramide. Mais plutôt une forme de ballon de rugby. Sa base est trop étroite, pas assez d'enfants et de jeunes pour assurer l'équilibre futur du système !
Quant à la pénibilité, c'est super difficile à définir. Le mieux est encore ce que font les allemands, c'est à dire de travailler en amont sur les emplois dit pénibles pour améliorer les postes de travail et supprimer la pénibilité.

et dans démographie, il y a quoi quand on parle de retraite, Victor ? il y a surtout des cotisants, pas des inactifs hein

et qui dit cotisants dit emplois ...

prends 1 million de chômeurs à qui on donne un emploi, juste au smic, et multiplies par 28% de cotisations retraite ;
ça donne 5 milliards de plus par an ! (il faut bien sûr supprimer les allègements sur les cotisations retraite, scandaleux au vu de la situation)

quant aux salaires, 60% de la population active touche moins de 2000€ bruts ;
une augmentation de 100€ apporte 5 milliards de cotisations supplémentaires !

voilà, tu as un ordre d'idée de ce qu'une bonne politique d'emploi et salaire peut apporter au système de retraites

quant à tes prix, expliques moi pourquoi ils devraient augmenter quand un allègement massif des cotisations depuis 30 ans, qui nous plombe de 50 milliards par an, a entrainé 0 baisse de prix ??? ton raisonnement est un poil de mauvaise foi, juste un poil

et pour le reste, ravie de t'entendre dire qu'il n'y a pas assez de jeunes pour assurer l'équilibre ; on en déduit tout le ridicule de cantonner ceux qui galèrent dans des emplois précaires en poussant les séniors à travailler plus longtemps

Sur la pénibilité, on avait pourtant avancé en définissant une liste de 10 facteurs de pénibilité ; c'est sous Macron qu'on est revenu dessus en réduisant cette liste à 6 facteurs ; c'est ce qu'on a supprimé qui parait ubuesque :
les manutentions manuelles de charges, les postures pénibles, les vibrations mécaniques, les agents chimiques dangereux.
de quoi bien comprendre l'hypocrisie sur cette question et le sens dans lequel on va ...

Victor a écrit : 29 janvier 2020 16:07
lotus95 a écrit : 29 janvier 2020 16:00 non Victor, il n'y en a pas ; c'est juste mettre les économies des uns sur le dos des autres, en sachant qu'ils peuvent être les mêmes
bonne gestion, c'est cela refourguer la patate chaude aux générations futures pour ne pas toucher aux milliards dilapidés vers des parasites qui s'engraissent en rémunérations et dividendes au détriment de notre protection sociale et de nos services publics
Euh, les dividendes n'ont rien à voir avec un système de retraite par répartition !
Si on était dans un système par capitalisation, je veux bien, mais alors là moi je ne comprends plus où tu veux en venir !

eh si Victor, parce que les vases sont communicants : les cotisations retraites du secteur public sont payées sur le budget de l'Etat, on est d'accord ?
donc quand l'Etat se déleste de milliards d'allègements sous forme de crédit d'impôts vers les entreprises, il contribue fortement à augmenter les dividendes, et parallèlement grève son propre budget
(pour le seul CICE, ça a été 100 milliards en 5 ans, et ça continue avec les allègements de cotisations compensés à hauteur de mini 40 milliards par an)

avec la réforme, l'Etat n'entend plus procéder de cette manière et transfère donc les coûts des retraites publiques vers la caisse universelle, en noyant le déséquilibre dans la masse ; c'est ce qui me fait dire que cette réforme privilégie des allègements stériles au détriment des pensions de la majorité des retraités.

Victor a écrit : 29 janvier 2020 15:21
AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 15:02
.
Par répartition comme aujourd'hui et surtout pas par capitalisation, ni un mixte des deux.
Sauf si le 10% que j'ai cité prend en charge les déficit de la future caisse universelle, en assurant des pensions conséquentes.
En fait.
Tu es pour un système de retraite totalement bidonné.
L'équilibre financier n'est pas du tout un objectif.
Les déficits seront comblés par l'état et par des impôts sur les plus riches.

Ben voyons.

Surtout par les plus riches, c'est pour cela qu'il faudrait réduire la masse de richesses concentrées sur eux (de 50% à 40%).
On comprime la pyramide des richesses, ce qui va faire du bien à l'ensemble de la société.
Ne dit-on pas que les inégalités augmentent ?
Inversons donc cette tendance mortifère.

AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 21:40
Victor a écrit : 29 janvier 2020 15:21
En fait.
Tu es pour un système de retraite totalement bidonné.
L'équilibre financier n'est pas du tout un objectif.
Les déficits seront comblés par l'état et par des impôts sur les plus riches.

Ben voyons.
Surtout par les plus riches, c'est pour cela qu'il faudrait réduire la masse de richesses concentrées sur eux (de 50% à 40%).
On comprime la pyramide des richesses, ce qui va faire du bien à l'ensemble de la société.
Ne dit-on pas que les inégalités augmentent ?
Inversons donc cette tendance mortifère.

Mais bien sur, taxons toujours plus ceux qui ont bossé a l’école et qui travaillent, pour engraisser les glandeurs qui ne veulent rien foutre. Super modèle de société! M’étonne pas que ceux qui ont les moyens finissent pas se barrer.

Yann Begervil a écrit : 30 janvier 2020 08:51
AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 21:40
Surtout par les plus riches, c'est pour cela qu'il faudrait réduire la masse de richesses concentrées sur eux (de 50% à 40%).
On comprime la pyramide des richesses, ce qui va faire du bien à l'ensemble de la société.
Ne dit-on pas que les inégalités augmentent ?
Inversons donc cette tendance mortifère.
Mais bien sur, taxons toujours plus ceux qui ont bossé a l’école et qui travaillent, pour engraisser les glandeurs qui ne veulent rien foutre. Super modèle de société! M’étonne pas que ceux qui ont les moyens finissent pas se barrer.

.
C'est cela, toujours le même refrain.......ils vont se barrer.
Vous la connaissez la pyramide des inégalités ?
Les glandeurs vous le retrouvez dans le rapport annuel de la fondation Abbé Pierre, publié ce matin :

https://www.ladepeche.fr/2020/01/30/rap ... 697524.php

AAAgora a écrit : 30 janvier 2020 09:37
Yann Begervil a écrit : 30 janvier 2020 08:51

Mais bien sur, taxons toujours plus ceux qui ont bossé a l’école et qui travaillent, pour engraisser les glandeurs qui ne veulent rien foutre. Super modèle de société! M’étonne pas que ceux qui ont les moyens finissent pas se barrer.
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C'est cela, toujours le même refrain.......ils vont se barrer.
Vous la connaissez la pyramide des inégalités ?
Les glandeurs vous le retrouvez dans le rapport annuel de la fondation Abbé Pierre, publié ce matin :

https://www.ladepeche.fr/2020/01/30/rap ... 697524.php

Oui, enfin, on ne peux pas assister tous les pauvres du monde. On prend déjà bien notre part, la France est un des pays le plus généreux en termes d'avantages sociaux!

Yann Begervil a écrit : 30 janvier 2020 08:51
AAAgora a écrit : 29 janvier 2020 21:40
Surtout par les plus riches, c'est pour cela qu'il faudrait réduire la masse de richesses concentrées sur eux (de 50% à 40%).
On comprime la pyramide des richesses, ce qui va faire du bien à l'ensemble de la société.
Ne dit-on pas que les inégalités augmentent ?
Inversons donc cette tendance mortifère.
Mais bien sur, taxons toujours plus ceux qui ont bossé a l’école et qui travaillent, pour engraisser les glandeurs qui ne veulent rien foutre. Super modèle de société! M’étonne pas que ceux qui ont les moyens finissent pas se barrer.

Pour avoir travaillé dans plusieurs secteurs, les mieux payés sont loin d'être les plus bosseurs ou les plus compétents, faut arrêter les clichés à 2 balles ; il y a le piston, les inspecteurs de travaux finis, les bardés de diplômes incompétents, et les métiers sous-valorisés ...
et de l'autre côté, tu as ceux qui aimeraient bien bosser mais qui ne trouvent pas de travail : 200 000 emplois par an pour 6 millions de chômeurs ...

regardes un peu l'évolution des inégalités, des salaires de dirigeants et des dividendes, et tu auras une bonne idée de qui s'engraisse sur le dos des autres
quant à la "fuite" des riches, une légende ...

ils n'ont pas besoin de partir dès lors qu'on leur offre la possibilité de faire fuir leurs capitaux ;
et en ce qui concerne les retraites, ce serait plutôt la redistribution inversée avec une espérance de vie supérieure chez les cadres ;
bref, c'est ta vision hors-sol de la société qui est glauque, désolée de te le dire

Yann Begervil a écrit : 30 janvier 2020 09:44
AAAgora a écrit : 30 janvier 2020 09:37
.
C'est cela, toujours le même refrain.......ils vont se barrer.
Vous la connaissez la pyramide des inégalités ?
Les glandeurs vous le retrouvez dans le rapport annuel de la fondation Abbé Pierre, publié ce matin :

https://www.ladepeche.fr/2020/01/30/rap ... 697524.php
Oui, enfin, on ne peux pas assister tous les pauvres du monde. On prend déjà bien notre part, la France est un des pays le plus généreux en termes d'avantages sociaux!

il n'est pas question d'assister , il est question de creer un régime de base étagé dans des proportions raisonnables

lotus95 a écrit : 30 janvier 2020 21:59
Yann Begervil a écrit : 30 janvier 2020 08:51

Mais bien sur, taxons toujours plus ceux qui ont bossé a l’école et qui travaillent, pour engraisser les glandeurs qui ne veulent rien foutre. Super modèle de société! M’étonne pas que ceux qui ont les moyens finissent pas se barrer.
Pour avoir travaillé dans plusieurs secteurs, les mieux payés sont loin d'être les plus bosseurs ou les plus compétents, faut arrêter les clichés à 2 balles ; il y a le piston, les inspecteurs de travaux finis, les bardés de diplômes incompétents, et les métiers sous-valorisés ...
et de l'autre côté, tu as ceux qui aimeraient bien bosser mais qui ne trouvent pas de travail : 200 000 emplois par an pour 6 millions de chômeurs ...

regardes un peu l'évolution des inégalités, des salaires de dirigeants et des dividendes, et tu auras une bonne idée de qui s'engraisse sur le dos des autres
quant à la "fuite" des riches, une légende ... ils n'ont pas besoin de partir dès lors qu'on leur offre la possibilité de faire fuir leurs capitaux ;
et en ce qui concerne les retraites, ce serait plutôt la redistribution inversée avec une espérance de vie supérieure chez les cadres ;
bref, c'est ta vision hors-sol de la société qui est glauque, désolée de te le dire

Tu parles de clichés et tu les énumères juste après

Ceux qui ont fait bac+10 ou les dirigeants qui ont pris des risques méritent ce qu'ils gagnent, et ils participent a hauteur de plus de 40% a la redistribution.

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