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jabar a écrit : 28 août 2022 11:52
Pour qu'une espèce apparaisse, il faut une île. Pas une île au sens littéral, mais une zone en dehors de laquelle la vie devient inhospitalière pour un groupe d'être vivants.
Une population sera divisée par un évènement soudain (volcan par exemple) ou graduellement (des vallées séparées par une chaîne de montagne). Une île peut aussi être un grotte, une espèce de plante pour un insecte, une zone d'eau moins salée. N'importe quel environnement qui fera que 2 populations initialement identiques mais séparées finiront par diverger génétiquement, jusqu'à aboutir à 2 espèces différentes.

Pourquoi pas ? Les peuples migrent régulièrement, les conditions de vie sont différentes d'un endroit à un autre etc.. Un groupe s'adonne à la chasse, un autre à la cueillette un troisième devient sédentaire et cultive la terre etc..

Darwin dépassé?
Je n'ai rien lu de bien précis à ce sujet dans ce fil.
Les écrits de Darwin sont datés du XIX ème siècle, mais souligner ce fait ne suffit pas pour affirmer qu'il est dépassé.
Depuis Darwin, la génétique s'est énormément développée, mais ce qu'a écrit Darwin n'est pas remis en cause, loin de là. Le mécanisme de la sélection naturelle (par la reproduction) cadre bien avec ce qu'on a découvert du rôle des gènes.

Ainsi, les mutations apparaissent spontanément, n'importe quand. Elles sont soit sans impacts immédiats, soit favorables (plus ou moins immédiatement) soit fatales à ceux qui les portent.
Le hasard est aveugle, le milieu fait le reste.
D'où l'intérêt du brassage des gènes, créant une plus grande variabilité génétique.
En d'autres termes, cela veut dire que tout est le produit du SEUL hasard (on peut faire l'économie de toute autre hypothèse métaphysique ou farfelue) et de la rencontre des mutations avec l'état du milieu et ses conséquences pour les espèces.
Les individus porteurs de mutations favorables ont un avantage reproductif et croissent en meilleur nombre, les autres finissent par disparaître.
Les gènes les plus transmis sont ALORS ceux des mutations favorables.
Les populations à faible variabilité génétique sont plus menacées que les autres en cas de changement des conditions du milieu.

Alors oui, il y a bien plusieurs "vues en évolution".
Certains créationnistes (qui s'ignorent plus ou moins volontairement) ont bien compris que le récit religieux des origines avait peu d'avenir. Alors, ils réinjectent du créationnisme sous forme de "dessein intelligent (divin?)". Ils " résolvent" ainsi le problème de la complexité, qui, pour un véritable matérialiste, est le produit du temps (en millions d'années, voire milliards), que l'on a tant de mal à se représenter.

Ce serait une autre version du Dieu créateur, qui dirigerait l'évolution, à la place de la sélection naturelle et du hasard.
Pour regagner quelques fidèles?
Chassez les bigots par la grande porte, ils reviennent par la fenêtre!!!

jabar a écrit : 28 août 2022 11:52

Certes, mais je ne comprends pas comment on croit en l'évolution sans en connaître les fondements les plus basiques, il y a un peu de croyance non ? ; )
Pour qu'une espèce apparaisse, il faut une île. Pas une île au sens littéral, mais une zone en dehors de laquelle la vie devient inhospitalière pour un groupe d'être vivants.
Une population sera divisée par un évènement soudain (volcan par exemple) ou graduellement (des vallées séparées par une chaîne de montagne). Une île peut aussi être un grotte, une espèce de plante pour un insecte, une zone d'eau moins salée. N'importe quel environnement qui fera que 2 populations initialement identiques mais séparées finiront par diverger génétiquement, jusqu'à aboutir à 2 espèces différentes.

Vous décrivez comment une espèce endémique apparaît.
Mais il s'agit bien d'une séparation physique (et non biologique) réduisant à zéro la possibilité d'un échange de gènes, qui maintenait une relative uniformité (riche de variations possibles).
Yves Coppens a bien décrit comment la faille du Grand Rift et ses conséquences climatiques et écologiques avaient conduit à l'apparition du genre Homo.
Darwin avait pressenti le rôle de l'isolement en observant les espèces de pinsons et la faune des îles Galapagos.
Mais c'est loin d'être le seul mécanisme.
Comment expliquer la diversification des espèces dans des milieux où aucune barrière n'existe (océans, par exemple)?

Hdelapampa a écrit : 28 août 2022 15:45 Comment expliquer la diversification des espèces dans des milieux où aucune barrière n'existe (océans, par exemple)?

C'est pourquoi j'ai pris l'exemple d'une zone d'eau. Et ce que je dis n'a strictement rien à voir avec une "espèce endémique". Les espèces n'apparaissent pas par magie. Quand je parle d'île, il n'y a pas forcément de barrières physiques manifestes. Cela peut être des altitudes différentes en montagne. Cela peut être un groupe d'arbres ou un troupeau d'animaux pour des insectes. Cela peut être différentes zones de pression dans la mer, ou la formation de lacs. Si une population ne se sépare pas, eh bien de nouveaux traits se dilueront dans celle-ci. Il faut qu'elle soit divisée pour que la spéciation survienne. Cela s'appelle la spéciation allopatrique.
Il existe un autre mode mais plus rare, la spéciation sympatrique (google it).

Quant à ce que je disais précédemment, rien à voir avec la religion. Je parlais de la théorite du gène égoïste de Dawkins. La recherche ne s'est pas arrêtée à Darwin, c'est comme croire que la physique n'a plus évolué depuis Einstein. Darwin est une passionnante lecture, mais il est dépassé, et il avait tort sur certains points. La recherche sur l'évolution est toujours un domaine bien actif.

jabar a écrit : 28 août 2022 16:17

Hdelapampa a écrit : 28 août 2022 15:45 Comment expliquer la diversification des espèces dans des milieux où aucune barrière n'existe (océans, par exemple)?

C'est pourquoi j'ai pris l'exemple d'une zone d'eau. Et ce que je dis n'a strictement rien à voir avec une "espèce endémique". Les espèces n'apparaissent pas par magie. Quand je parle d'île, il n'y a pas forcément de barrières physiques manifestes. Cela peut être des altitudes différentes en montagne. Cela peut être un groupe d'arbres ou un troupeau d'animaux pour des insectes. Cela peut être différentes zones de pression dans la mer, ou la formation de lacs. Si une population ne se sépare pas, eh bien de nouveaux traits se dilueront dans celle-ci. Il faut qu'elle soit divisée pour que la spéciation survienne. Cela s'appelle la spéciation allopatrique.
Il existe un autre mode mais plus rare, la spéciation sympatrique (google it).

Quant à ce que je disais précédemment, rien à voir avec la religion. Je parlais de la théorite du gène égoïste de Dawkins. La recherche ne s'est pas arrêtée à Darwin, c'est comme croire que la physique n'a plus évolué depuis Einstein. Darwin est une passionnante lecture, mais il est dépassé, et il avait tort sur certains points. La recherche sur l'évolution est toujours un domaine bien actif.

Si vous allez jusqu'au bout de "Les espèces n'apparaissent pas par magie" (pas de création divine ni de dessein intelligent logé on ne sait où) je crois que nous sommes en réalité d'accord.
Mais les gènes n'ont pas d'intention (comme...l'égoïsme) et ce ne sont pas EUX qui décident du cours de l'évolution d'une espèce.
Dawkins veut remplacer Dieu part le gène.
Je pense que ses thèses ont bel et bien à voir avec le créationnisme religieux et rencontrent du succès chez ceux qui n'ont pas lu Darwin.
D'où mon intervention dans le sujet.

Pensez-vous sérieusement qu'une espèce adaptée aux glaciers soit incapable d'adaptation à une altitude ou des conditions climatiques(température, ensoleillement pression, vent etc ) différentes de celles de l'étage des glaciers si le changement est suffisamment lent?
Que penser de l'Hermine, alors?
C'est une "relique glaciaire" qui vit maintenant AUSSI en plaine, sous des latitudes tempérées.
En hiver

En été:


Vous n'imaginez pas le nombre de sottises que l'ont peut lire à propos de Darwin.
Par exemple certains croient (sans donc l'avoir jamais lu) que selon Darwin , c'est le plus fort qui survit.
C'est idiot: les gros dinosaures n'ont pas survécu alors que les mammifère si (et bien sûr les plus petits des dinosaures sous la forme des oiseaux).
Je n'ai jamais pensé que la recherche en évolution était achevée.
Mais je prétends que des "chercheurs" cherchent contre Darwin (en rétablissant de l'humain contre le hasard et la sélection naturelle) et d'autres continuent son oeuvre.
Moi,, je préfère les seconds, car ils sont matérialistes.
Comme la science.

Dan a écrit : 28 août 2022 18:01

Pas inintéressant, mais l'écrit en bas de page est une catastrophe.

Dan a écrit : 28 août 2022 18:01

Et?
De quoi peut-on être CERTAIN ?
De rien vraiment?
Si.
Une théorie (c'est à dire un système organisé d'hypothèses reliées et validées par des faits) est fausse quand elle est contredite (réellement) par un fait dont elle ne rend pas compte ou qui la contredit.

De ce point de vue, le récit de la "création' est FAUX: c'est certain.
Et cela jette le doute sur la totalité du système de croyance des religions.

Les preuves sont là: l'âge de la Terre, celui de l'espèce humaine, la faune et la flore des ères révolues, l'organisation du système solaire, de la galaxie, de l'Univers; etc...
Les espèces n'ont pas été créées, c'est à dire qu'elles ne sont pas apparues brutalement, par une intervention surnaturelle créatrice, mais très progressivement , au gré d'événements survenus naturellement et par hasard.
Ca, c'est irréfutable et on ne reviendra pas dessus: on peut juste aller plus loin dans ce sens ou dans un autre mais pas dans celui du retour de Dieu (ou d'Allah) aux affaires des Hommes.
Est ce que ces preuves font douter les croyants?
Assurément non, pour le plus grand nombre d'entre eux qui essaient maintenant, faute d'avoir pu étouffer les scientifiques, de rendre les faits "compatibles" avec leurs croyances.

Alors que l'athéisme progresse...

Dans quel but?
Pouvoir continuer de croire?
Bôf!!!...rien ne peut empêcher celui qui veut croire de continuer.
Plus vraisemblablement dans un but prosélyte.

Cette vidéo ne pose donc pas les bonnes questions.
Elle dit "simplement" que même des scientifiques et des...incroyants ne peuvent ECHAPPER à la croyance.
Tout est dans tout et...réciproquement: impossible de progresser en ce domaine (celui de croire...en Dieu).

Donc, je ...crois que cette vidéo n'est pas pertinente concernant l'évolution et l'économie de l'hypothèse créationniste.

Hdelapampa a écrit : 28 août 2022 20:16
Et?
De quoi peut-on être CERTAIN ?
De rien vraiment?
Si.
Une théorie (c'est à dire un système organisé d'hypothèses reliées et validées par des faits) est fausse quand elle est contredite (réellement) par un fait dont elle ne rend pas compte ou qui la contredit.

De ce point de vue, le récit de la "création' est FAUX: c'est certain.
Et cela jette le doute sur la totalité du système de croyance des religions.

Les preuves sont là: l'âge de la Terre, celui de l'espèce humaine, la faune et la flore des ères révolues, l'organisation du système solaire, de la galaxie, de l'Univers; etc...
Les espèces n'ont pas été créées, c'est à dire qu'elles ne sont pas apparues brutalement, par une intervention surnaturelle créatrice, mais très progressivement , au gré d'événements survenus naturellement et par hasard.
Ca, c'est irréfutable et on ne reviendra pas dessus: on peut juste aller plus loin dans ce sens ou dans un autre mais pas dans celui du retour de Dieu (ou d'Allah) aux affaires des Hommes.
Est ce que ces preuves font douter les croyants?
Assurément non, pour le plus grand nombre d'entre eux qui essaient maintenant, faute d'avoir pu étouffer les scientifiques, de rendre les faits "compatibles" avec leurs croyances.

Alors que l'athéisme progresse...

Dans quel but?
Pouvoir continuer de croire?
Bôf!!!...rien ne peut empêcher celui qui veut croire de continuer.
Plus vraisemblablement dans un but prosélyte.

Cette vidéo ne pose donc pas les bonnes questions.
Elle dit "simplement" que même des scientifiques et des...incroyants ne peuvent ECHAPPER à la croyance.
Tout et dans tout et...réciproquement: impossible de progresser en ce domaine (celui de croire...en Dieu).

Donc, je ...crois que cette vidéo n'est pas pertinente concernant l'évolution et l'économie de l'hypothèse créationniste.

Plutôt d'accord avec votre vision.

Je précise ce que j'ai dit pour éviter tout malentendu.

Si on me dit que personne ne peut éviter de croire, je dis d'accord, car personne ne peut tout savoir.
Mais la vidéo met sur le même plan la croyance (pourtant provisoire et soumise au doute) en son savoir du scientifique et celle du religieux dont la croyance elle, repose sur des certitudes invérifiables (et donc invérifiées).
C'est une arnaque.

Non, toutes les croyances ne se valent pas.
Croire (continuer à croire) que la Terre est plate, ou centre du monde, que l'Homme est au-dessus de toute autre forme de vie, que toute forme de vie a été créée par Dieu (il y a 6000 ans!!!), ce n'est pas la même chose que croire/savoir que la lumière se déplace à plus de 300 000 km/sec; ou que l'Univers se dilate à partir d'un point unique depuis plus de 15 milliards d'années.
En effet, il y a des choses vérifiables par tous, même si tous ne vérifient pas (ou préfèrent ne pas vérifier). Elles se mesurent et relient bien mieux (horizontalement) les Hommes entre eux que la religion qui les relie en passant par la verticale.

Concernant Darwin et l'évolution, il ne s'agit pas de croire.
Il s'agit bien de savoir, à partir des faits que j'ai cités, inscrits dans la ROCHE et non dans un vieux livre, et aussi dans l'observation des espèces et des dynamiques de population.

Ce savoir est la connaissance provisoire, c'est à dire perfectible (la perfection n'étant jamais atteinte) de la réalité.

C'est assez cocasse de lire que Darwin est "dépassé" sous le clavier de personnes qui se déclarent croyantes au sens RELIGIEUX.

Qu'a donc produit de nouveau la religion, à part de nouvelles générations d'imbéciles?

Est-ce un quelconque clergé qui a découvert que la Lune est composée des mêmes matériaux que la Terre et la trace d'une collision sur Terre qui a projeté des débris dans l'espace qui se sont satellisés pour la former (la gravité a fait le reste)?

La religion ne produit AUCUN savoir, à moins de considérer les spéculations narcissiques d'autrui pour du savoir.

Grâce à Darwin, par contre, nous en savons plus et surtout mieux sur l'origine de la diversité de la vie.
Bien sûr, il y a eu des affinements. Le moteur du changement c'est la mutation des gènes, sans compter qu'une toute petite partie s'exprime dans le phénotype.

Certains, pour sauver Dieu, veulent donner au gène la place qu'il a perdue.
Les gènes auraient "comme des intentions".
Ce qui se passe, c'est que les mutations sont le fruit du hasard (sous des formes diverses, endo- ou exogènes, environnementales).
Certaines sont fatales et ceux qui les portent ne survivent pas.

D'autres ne remettent pas en question la survie immédiate et sont transmises, par les cellules sexuelles enrichissant la variabilité génétique de la population.
Quand un changement des conditions de vie intervient (APRES), les avoir dans ses gènes peut donner ou non un avantage. C'est alors que ceux qui possèdent ces gènes (mutés antérieurement) réussissent mieux à se reproduire, prenant l'avantage sur le reste de la population. Ce peut être le début d'une ou de plusieurs spéciations.

C'est un phénomène passif (intolérable pour le narcissisme!!!) et surtout long et incertain.
Le temps fait la différence avec la sélection naturelle.

Alors en matière de recherche, comme la bataille frontale a été perdue par les créationnistes, il n'est pas étonnant qu'ils se servent de la recherche pour chercher ce qu'ils veulent trouver (et qu'ils ont déjà trouvé dans la religion) : la trace d'une intervention extérieure (étrangère à la dynamique du hasard et de la sélection naturelle) pour avancer par la bande la thèse d'une intelligence créatrice.
Histoire de remettre Dieu en selle.

Peut-on être chercheur et ne pas croire...en Dieu?

papibilou a écrit : 28 août 2022 14:57

jabar a écrit : 28 août 2022 11:52
Pour qu'une espèce apparaisse, il faut une île. Pas une île au sens littéral, mais une zone en dehors de laquelle la vie devient inhospitalière pour un groupe d'être vivants.
Une population sera divisée par un évènement soudain (volcan par exemple) ou graduellement (des vallées séparées par une chaîne de montagne). Une île peut aussi être un grotte, une espèce de plante pour un insecte, une zone d'eau moins salée. N'importe quel environnement qui fera que 2 populations initialement identiques mais séparées finiront par diverger génétiquement, jusqu'à aboutir à 2 espèces différentes.

Pourquoi pas ? Les peuples migrent régulièrement, les conditions de vie sont différentes d'un endroit à un autre etc.. Un groupe s'adonne à la chasse, un autre à la cueillette un troisième devient sédentaire et cultive la terre etc..

Absolument rien à voir. Je parlais de spéciation.

Bonjour,

Laissant momentanément de côté l’éternel débat entre science et religion, athéisme nihiliste et croyance en une transcendance, je pense que notre cerveau est essentiellement programmé pour croire et pour continuer de « persévérer dans son être » comme le dit si bien le philosophe Spinoza.

Pourquoi, sachant qu’il a objectivement des centaines de millions de chances de perdre mais qu’une de gagner, le joueur continue-t-il de croire obstinément en cette seule chance de gagner ? Parce qu’il se dit que 100 % des gagnants ont joué et qu’il n’a rien à faire des millions d’autres qui ont perdu.

Pourquoi le migrant qui sait objectivement qu’il court le risque de périr en mer et d’être maltraité par des rançonneurs dans un site de transit, pourquoi prend-il le risque de partir alors qu’il sait objectivement qu’il a de fortes chances de finir sous une tente quechua sur un quai de parisien ou dans un centre de rétention grec ? Et alors que par l’intermédiaire des réseaux sociaux il connaît à l’avance le sort peu enviable de nombre de ses congénères en Europe ?

Parce que il se dit que lui il aura sa chance malgré tout et que ce qui arrive de mal n’arrive qu’aux autres.

Pourquoi continuons nous de vivre sachant que nous allons tous mourir ? Croyants et athées = même combat, même si c’est pour des raisons très différentes, bien entendu.

Peut-on ne pas croire ? Quelque soit le sens que l’on donne au mot « croire », cette question me paraît totalement inappropriée : tant qu’il y a de la vie en nous, que nous soyons optimistes ou pessimistes, exaltés ou déprimés, nous continuons de vivre, donc de croire. Parce que - encore une fois - je pense que nos cerveaux sont programmés pour cela. (Quand j'emploie le terme de "programmés", je dois toutefois faire attention en laissant entendre qu'il y aurait un "programmateur" derrière tout cela. Je n'en sais strictement rien, c'est pourquoi je préfèrerais dire : je pense que nos cerveaux fonctionnent comme cela. )

Même la personne désespérée qui décide d’en finir parce que la vie la fait trop souffrir croit que tout ira mieux en se supprimant.

L’athée lui-même, quelque part est un croyant : parce qu’en affirmant que Dieu n’existe pas, il croit que sa position est la bonne.

Ceci étant dit, à mon modeste avis, après avoir lu en diagonale l’essentiel de cette discussion,et pour en revenir cette fois-ci au débat classique science / religion, je me pose la question suivante : que s’agissait-il au juste de démontrer en lançant ce topic et en acceptant de rebondir dessus ?

Que la science, au fond, ne serait que relative et la religion une forme d’absolu ?

Ou bien que la religion serait relative et que c’est la science qui correspondrait à une forme d’absolu ?

Si c’est l’arrière-pensée qui animerait l’esprit de certains, je pense que cet objectif me paraîtrait non seulement biaisé mais aussi vain et peut-être même malsain.

Personnellement, je pense que – même s’il est tout à fait légitime et passionnant de s’intéresser autant à ces deux domaines ou même plus à l’un que l’autre - il faut éviter de trop les mêler et de tirer des conclusions hâtives de tout mixte.

Chacun doit vivre sa vie de son côté, la science devant s’arrêter là où la religion commence et la religion devant s’arrêter là où c’est la science qui commence.

Ceci n’étant que mon point de vue, bien entendu.

Once a écrit : 29 août 2022 10:32 Bonjour,

Laissant momentanément de côté l’éternel débat entre science et religion, athéisme nihiliste et croyance en une transcendance, je pense que notre cerveau est essentiellement programmé pour croire et pour continuer de « persévérer dans son être » comme le dit si bien le philosophe Spinoza.

Pourquoi, sachant qu’il a objectivement des centaines de millions de chances de perdre mais qu’une de gagner, le joueur continue-t-il de croire obstinément en cette seule chance de gagner ? Parce qu’il se dit que 100 % des gagnants ont joué et qu’il n’a rien à faire des millions d’autres qui ont perdu.

Pourquoi le migrant qui sait objectivement qu’il court le risque de périr en mer et d’être maltraité par des rançonneurs dans un site de transit, pourquoi prend-il le risque de partir alors qu’il sait objectivement qu’il a de fortes chances de finir sous une tente quechua sur un quai de parisien ou dans un centre de rétention grec ? Et alors que par l’intermédiaire des réseaux sociaux il connaît à l’avance le sort peu enviable de nombre de ses congénères en Europe ?

Parce que il se dit que lui il aura sa chance malgré tout et que ce qui arrive de mal n’arrive qu’aux autres.

Pourquoi continuons nous de vivre sachant que nous allons tous mourir ? Croyants et athées = même combat, même si c’est pour des raisons très différentes, bien entendu.

Peut-on ne pas croire ? Quelque soit le sens que l’on donne au mot « croire », cette question me paraît totalement inappropriée : tant qu’il y a de la vie en nous, que nous soyons optimistes ou pessimistes, exaltés ou déprimés, nous continuons de vivre, donc de croire. Parce que - encore une fois - je pense que nos cerveaux sont programmés pour cela. (Quand j'emploie le terme de "programmés", je dois toutefois faire attention en laissant entendre qu'il y aurait un "programmateur" derrière tout cela. Je n'en sais strictement rien, c'est pourquoi je préfèrerais dire : je pense que nos cerveaux fonctionnent comme cela. )

Même la personne désespérée qui décide d’en finir parce que la vie la fait trop souffrir croit que tout ira mieux en se supprimant.

L’athée lui-même, quelque part est un croyant : parce qu’en affirmant que Dieu n’existe pas, il croit que sa position est la bonne.

Ceci étant dit, à mon modeste avis, après avoir lu en diagonale l’essentiel de cette discussion,et pour en revenir cette fois-ci au débat classique science / religion, je me pose la question suivante : que s’agissait-il au juste de démontrer en lançant ce topic et en acceptant de rebondir dessus ?

Que la science, au fond, ne serait que relative et la religion une forme d’absolu ?

Ou bien que la religion serait relative et que c’est la science qui correspondrait à une forme d’absolu ?

Si c’est l’arrière-pensée qui animerait l’esprit de certains, je pense que cet objectif me paraîtrait non seulement biaisé mais aussi vain et peut-être même malsain.

Personnellement, je pense que – même s’il est tout à fait légitime et passionnant de s’intéresser autant à ces deux domaines ou même plus à l’un que l’autre - il faut éviter de trop les mêler et de tirer des conclusions hâtives de tout mixte.

Chacun doit vivre sa vie de son côté, la science devant s’arrêter là où la religion commence et la religion devant s’arrêter là où c’est la science qui commence.

Ceci n’étant que mon point de vue, bien entendu.

Désolé de vous dire que cet ensemble de remarques, souvent erronées, n'amène rien.
Le pari de Pascal a été contredit pas Camus.
Quant à votre espoir que la science n'empiète pas sur la religion et inversement c'est impossible puisque les deux abordent des domaines communs (la création, la vie, l'univers etc ..). Si la religion reconnait, comme le font certains religieux, qu'il faut aborder ces domaines en considérant que la position religieuse est un récit poétique mais ne reflète en rien la réalité, on avancera.

A once,
D'accord avec papibilou.
Votre message est complètement hors-sujet.
Relisez celui de jabar qui inaugure ce fil.
Le conflit science / religion est bien le sujet de ce fil.
D'aucuns tentent de permettre à la religion d'intervenir DE NOUVEAU dans la validation des savoirs à l'Ecole.
Ils mettent le feu aux poudres.
Et pour une fois ce ne sont pas des salafistes, mais des chrétiens intégristes plus ou moins trumpistes (comme le RN).
Mais vous vous lancez pourtant dans le sujet de l'athéisme.
Quand l'athée affirme que Dieu n'existe pas, que dit-il ?
Qu'il n'a pas à prendre pour vraies les spéculations invérifiables d'autrui.
Il n'y a pas de preuves (dont on peut REPRODUIRE l'obtention) de l'existence de Dieu.
DONC, Dieu n'existe pas.
Des preuves de la fausseté du récit de la création (pièce maîtresse de l'édifice théorique des religions monothéistes) existent.
Alors les croyants rebaptisent la Génèse "poésie".
C'est à mourir de rire.
Alors Dieu serait donc un poème?
Ecrit par QUI?

De plus votre message est une provocation indécente.
Vous semblez croire que c'est l'espoir et la foi en soi qui poussent à émigrer alors que c'est le plus souvent le désespoir, l'ultime recours.
Laissez donc Spinoza tranquille et parlons de Darwin, de l'évomution et des religieux...dont certains prétendent soustraire leurs enfants à l'enseignement des sciences.
Coucou Jimmy..

Mesoke a écrit : 24 août 2022 16:06

Victor a écrit : 24 août 2022 14:48 Mais la science est très limitée par rapport aux religions.
Jamais la science ne peut par exemple donner la moindre explication sur le sens de la vie.
Ou aucune réponse sur des questions morales. Le bien et le mal sont des concepts totalement inconnus de la science.

Ca n'est pas le rôle de la science de définir des valeurs morales.

Et si on prend ce genre d'argument, on peut dire que la religion est très limitée par rapport à la science parce qu'elle n'apporte aucune connaissance fiable.

Par ailleurs pas besoin de religion pour avoir des valeurs morales. Et une même religion peut aboutir sur plusieurs valeurs morales différentes suivant la culture de ceux qui la pratiquent, leurs traditions, leurs interprétations, leurs buts, etc.

Je voulais simplement expliquer que les sciences ne pourront jamais remplacer les religions ou les philosophies.
C'est un non-sens que de vouloir opposer sciences, religions et philosophies.