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Bertrand a écrit : 18 février 2024 10:14

Relax a écrit : 18 février 2024 09:46 La meilleure manière de se prémunir des attaques terroristes, c'est de détruire les organisations terroristes.

Oui. Mais bon on connaît déjà bien la chanson. On a vu les résultats de la "guerre contre le terrorisme" lancée par George W. Bush par exemple : à l'arrivée une augmentation des actes de terrorisme dans le monde et l'émergence de l'état islamique.

Il n'y a pas alternative : si on ne combat pas le terrorisme, le terrorisme a gagné !

Israël peut bien tuer encore 15000 civils de plus je doute très fortement que cela infléchisse le comportement de l'Iran qui est gouverné par des dictateurs radicalisés à côté de qui Sadam Hussein passait pour un progressiste aux yeux de la CIA... (Authentique).

Tu as raison de dire que la vie des gazaouis n'a aucune importance pour l'Iran, elle ne semble pas en avoir pour le hamas non plus.
En réalité, les palestiniens sont les pions du régime des mollahs qu'il sacrifie sans vergogne dans le cadre de la rivalité régionale entre Israël et l'Iran.

Franchement tout cela est terrible. Je ne dis pas détenir une solution. En réalité je n'en vois aucune. Mais lâcher des bombes sur des civils je ne pense vraiment pas que cela en soit une non plus.

Chacun son boulot, les militaires israéliens savent comment détruire une organisation terroriste et donner des consignes d'évacuation à la population pour la mettre à l'abri.

Perso, je pars de l'idée simple que détruire les terroristes est plus économe en vies humaines que le laisser prospérer.

da capo a écrit : 18 février 2024 02:23

Kelenner a écrit : 17 février 2024 13:04 Ils soutiennent le massacre d'une population civile et la spoliation d'un peuple de sa terre légitime, il continuera à y avoir des attentats en représailles, c'est malheureusement inévitable. S'ils choisissent de vivre comme ça, après tout, c'est leur problème.

Ensuite, l'inévitable couplet de la spoliation omet généralement ce détail : c'est bien la création de la Jordanie (ex- Transjordanie par l'Émir puis Roi Abdallah) qui a privé les Palestiniens des ¾ du territoire qui leur était alloué par les accords ONU de 1948.
Ces ''spoliateurs''- là sont toujours oubliés, je me demande pourquoi, enfin, j'ai ma p'tite idée..

Bien avant la création de l'état d'Israël, dès les années 30 et sous l'égide du mandat britannique, il y eut de nombreuses connexions discrètes entre le Yichouv de Golda Meir et le roi Abdallah de Transjordanie, à savoir : promesse d'une partie de la Palestine pour le futur état d'Israël qui ne serait jamais attaquée par la Transjordanie du roi Abdallah qui, elle, avait clairement l'intention de s'octroyer elle seule une autre moitié de la Palestine avec promesse qu'Israël ne l'attaquerait pas. Il n'y eut jamais d'accord écrit entre Golda Meir (qui le souhaitait explicitement ) et le roi Abdallah (qui était un peu réticent à "signer" et qui préférait des promesses orales).

En 48, les choses se sont passées autrement, la Transjordanie se sentant officiellement contrainte de faire alliance avec la coalition arabe. Donc le roi Abadallah de Transjordanie a fait la guerre un moment à Israël juste pour donner le change mais toujours avec l'arrière pensée de se partager la Palestine avec Israël à la fin de celle-ci.

Les autres pays de la coalition n'ont pas été dupes, ont considéré Abdallah comme un traitre allié à Israël et ont poursuivi la guerre mais sans véritables moyens militaires ni véritable coordination des troupes tout en étant minés par leurs propres dissensions.

On peut d'ailleurs légitimement penser que si les armées de différents acteurs arabes avaient vaincu Israël, la Syrie, le Liban, l'Irak, la Transjordanie et l'Egypte se seraient ensuite entretués pour la main mise sur l'ensemble du territoire palestinien... aux dépens de l'armée du mufti palestinien qu'ils détestaient unanimement. Tous souhaitaient " éjecter" le mufti et ce, bien avant 48.

Ceci dit, et en laissant de côté un moment leur détestation unanime du mufti, on ne peut pas imaginer la haine qui existait entre les différents régimes arabes eux-mêmes à l' époque : à un tel point, qu'en 48, il s'en est fallu de peu pour qu'à une ou deux reprises, des armées arabes ne se battent entre elles au lieu de concentrer leurs forces unies contre l'armée d'Israël.

Tout cela a profité grandement à Israël, bien entendu. Israël qui a toujours su exploiter très intelligemment les divisions entre ses voisins arabes.

Bertrand a écrit : 18 février 2024 10:14

Relax a écrit : 18 février 2024 09:46 La meilleure manière de se prémunir des attaques terroristes, c'est de détruire les organisations terroristes.

Oui. Mais bon on connaît déjà bien la chanson. On a vu les résultats de la "guerre contre le terrorisme" lancée par George W. Bush par exemple : à l'arrivée une augmentation des actes de terrorisme dans le monde et l'émergence de l'état islamique.

Israël peut bien tuer encore 15000 civils de plus je doute très fortement que cela infléchisse le comportement de l'Iran qui est gouverné par des dictateurs radicalisés à côté de qui Sadam Hussein passait pour un progressiste aux yeux de la CIA... (Authentique).

Franchement tout cela est terrible. Je ne dis pas détenir une solution. En réalité je n'en vois aucune. Mais lâcher des bombes sur des civils je ne pense vraiment pas que cela en soit une non plus.

Il aura manqué un véritable arbitre objectif et impartial dans l'histoire de ce conflit interminable. Les Etats-Unis sont toujours très partiaux, soutiennent à 100 % Israël dans des séquences légitimes de son combat mais également dans les séquences illégitimes qui bafouent le droit international (comme la poursuite de la colonisation en Cisjordanie)

Ceci n'est que mon avis, mais en ce moment même les Etats-Unis commettent une erreur historique en laissant Netanyaou ravager Rafah, tuer encore plus de civils, tout cela pour mettre la main sur le cerveau du 7 octobre et un des derniers bastions armés du Hamas : ils devraient pouvoir en venir à bout par d'autres moyens, bien plus ciblés sur le terrain.

Une force d'intervention comme le GIGN devrait pouvoir y parvenir. Mais on voit bien que Netanyaou est dans une rage et dans une vengeance complètement aveugles. Et il faut bien admettre qu'il est soutenu par une majorité d'Israéliens à qui on ne montre pas les images de ce qui se passe à Gaza depuis plusieurs mois mais, en boucle, seulement celles du 7 octobre.

A propos de propagandes dans les deux camps, je conseille vivement le dernier numéro de "Complément d'enquête". On y voit des séquences filmées de propagande du Hamas et d'Israël avec toutes les constructions de récits qui s'opposent.

Le reportage d'investigation est fort bien fait avec une journaliste qui interviewe des responsables des deux camps en leur mettant sous les yeux les preuves de leurs mensonges (ou de leurs omissions).

On y voit des séquences filmées jamais diffusées dans nos médias : par exemple, le 7 octobre, des soldats du Hamas ostensiblement filmés en train de bercer et de prendre des bébés israéliens dans leurs bras pour les câliner pour dire : "vous voyez ? Nous ne sommes pas des monstres !" Et ce, juste après tué une maman et avant de prendre ces bébés en otages ! C'est franchement grossier et révoltant mais "ça marche" auprès du public Palestinien qui croit que le Hamas n'a visé que des militaires le 7 Octobre. Et qui le croit toujours.

Dans l'autre camp, on y voit des officiers israéliens mentir à propos du nombre de victimes d'un kibboutz : "200 victimes" alors qu'il y en a eu 63. Mentir également en disant que 40 bébés auraient été décapités. Faux : un seul a été tué et pas décapité. Infos inexactes reprises ensuite en boucles par les médias occidentaux. etc etc

Je conseille vivement parce que sommes tous au cœur de ces enjeux de propagande : nos prises de positions peuvent être influencées par ces images qui font partie de la guerre des opinions.

Mais c'est là aussi qu'on voit le mieux à quel point israélien et palestiniens sont campés dans des visions complètement partiales, figées et irréconciliables du conflit.

https://www.france.tv/france-2/compleme ... hamas.html

Bande annonce :

Once a écrit : 18 février 2024 10:53
Bien avant la création de l'état d'Israël, dès les années 30 et sous l'égide du mandat britannique, il y eut de nombreuses connexions discrètes entre le Yichouv de Golda Meir et le roi Abdallah de Transjordanie, à savoir : promesse d'une partie de la Palestine pour le futur état d'Israël

Sources ?
La Jordanie n'a jamais exercé la moindre souveraineté sur la Palestine juive et n'a jamais promis un territoire qui ne lui appartenait pas.
Je pense que tu confonds avec la déclaration Balfour.

Mais on ne va pas réécrire l'histoire, on laisse ça aux escrocs !

Pour en revenir au sujet, l'attaque terroriste palestinienne ne va pas contribuer à rapprocher les israéliens et les palestiniens, la rupture est définitivement consommée, plus rien ne sera plus comme avant.

On s'achemine progressivement vers une séparation très étanche entre Israël et les palestiniens, deux nationalismes ne peuvent pas cohabiter sur le même territoire, l'un des deux devra s'effacer.

Devine lequel ?

Kelenner a écrit : 18 février 2024 09:37 quand on empêche les civils de fuir les zones de combat

Mais qui est ce ''on'', Israël ou le Hamas ?

En l'occurrence, très clairement Israël. Ce sont eux qui contrôlent les points de passage, pas le Hamas.

da capo a écrit : 18 février 2024 12:31

Kelenner a écrit : 18 février 2024 09:37 quand on empêche les civils de fuir les zones de combat

Mais qui est ce ''on'', Israël ou le Hamas ?

Le Hamas n'a aucun intérêt à laisser partir les gazaouis qui sont leur bouclier.
Israël ne veut pas que les terroristes du Hamas puissent s'échapper ( éventuellement avec les 130 otages).
L'Égypte non plus ne les laisse pas passer, mais on a vu dans un lien que des passeurs peuvent, moyennant beaucoup d'argent, faire passer des familles côté égyptien.

danielle49 a écrit : 17 février 2024 11:46 Israël n'a plus le choix, il faut liquider Gaza et l'intégrer en nue propriété à l'Etat hébreu.

Voilà danielle49 dans toute sa splendeur!

Après : "l'assistanat dégoûte de travailler et attire tous les crevards et les assistés de la planète" ;
après le "et couic les gazaoui" quand on lui fait remarquer que au moins 10000 civils palestiniens sont morts sous les bombes de Tsahal ;
voilà qu'elle nous gratifie de ses brillantes visions sur le droit international...

Je vais vous dire Madame, moi dans la vie j'ai vraiment voulu plaider la cause de la condition féminine. Très mal c'est vrai, telle une sombre buse même je dirais...

Par contre je vous le dis sans haine et sans passion : j'ai plus de respect pour une pute bulgare qui vient faire le trottoir de Limoges essayer de se faire prendre pour €50 la passe par le premier loser venu que pour une idéologue de la bourgeoisie suprématiste comme vous.

Cadeau

Once a écrit : 18 février 2024 11:39

Bertrand a écrit : 18 février 2024 10:14

Oui. Mais bon on connaît déjà bien la chanson. On a vu les résultats de la "guerre contre le terrorisme" lancée par George W. Bush par exemple : à l'arrivée une augmentation des actes de terrorisme dans le monde et l'émergence de l'état islamique.

Israël peut bien tuer encore 15000 civils de plus je doute très fortement que cela infléchisse le comportement de l'Iran qui est gouverné par des dictateurs radicalisés à côté de qui Sadam Hussein passait pour un progressiste aux yeux de la CIA... (Authentique).

Franchement tout cela est terrible. Je ne dis pas détenir une solution. En réalité je n'en vois aucune. Mais lâcher des bombes sur des civils je ne pense vraiment pas que cela en soit une non plus.

Ceci n'est que mon avis, mais en ce moment même les Etats-Unis commettent une erreur historique en laissant Netanyaou ravager Rafah, tuer encore plus de civils, tout cela pour mettre la main sur le cerveau du 7 octobre et un des derniers bastions armés du Hamas : ils devraient pouvoir en venir à bout par d'autres moyens, bien plus ciblés sur le terrain.

Le seul moyen de concilier l'objectif de détruire le hamas et d'éviter à la population de Gaza d'être en danger, c'est de prévoir des camps de réfugiés pour les gazaouis qui veulent fuir les combats, comme le fait l’Égypte en ce moment.
Des consignes d'évacuation sont données aux habitants de Gaza, elles sont généralement suivies, le pire est évité.
https://static-images.lpnt.fr/cd-cw809/ ... 830897.jpg

On peut supposer que la guerre de Rafah débutera quand les camps de réfugiés à la frontière nord de l’Égypte seront opérationnels.

Bertrand a écrit : 18 février 2024 13:29

danielle49 a écrit : 17 février 2024 11:46 Israël n'a plus le choix, il faut liquider Gaza et l'intégrer en nue propriété à l'Etat hébreu.

Voilà danielle49 dans toute sa splendeur!

Après : "l'assistanat dégoûte de travailler et attire tous les crevards et les assistés de la planète" ;
après le "et couic les gazaoui" quand on lui fait remarquer que au moins 10000 civils palestiniens sont morts sous les bombes de Tsahal ;
voilà qu'elle nous gratifie de ses brillantes visions sur le droit international...

Je vais vous dire Madame, moi dans la vie j'ai vraiment voulu plaider la cause de la condition féminine. Très mal c'est vrai, telle une sombre buse même je dirais...

Par contre je vous le dis sans haine et sans passion : j'ai plus de respect pour une pute bulgare qui vient faire le trottoir de Limoges essayer de se faire prendre pour €50 la passe par le premier loser venu que pour une idéologue de la bourgeoisie suprématiste comme vous.

Cadeau

Ho merde... Bertrant si le bon dieu lit ce que tu écris ..c'est sur il va bouder ...
Il va baisser ton falzar et te fouetter le derch avec un botte ..de persil
Pour la gousse d'ail ... tu verras avec lui ???

mic43121 a écrit : 18 février 2024 14:27 Ho merde... Bertrant si le bon dieu lit ce que tu écris ..c'est sur il va bouder ...
Il va baisser ton falzar et te fouetter le derch avec un botte ..de persil
Pour la gousse d'ail ... tu verras avec lui ???

Oh écoute y'en a marre! Moi tu vois j'ai été élevé par des féministes.
Je t'épargne les détails mais pas des féministes qui se sont lancées dans un plan de carrière faute d'autre chose, des féministes qui avaient des raisons objectives de l'être.

Et bien vois où cela m'a mené : la tristesse, le ressentiment, la solitude, l'isolement, le mépris, l'ostracisme.

Y'a quand même des salopes, des connasses et des putes. C'est pas des inventions juste pour ponctuer le langage familier.
Y'en a même qui réussissent l'exploit d'être les 3 en même temps et y'en a même qui portent un uniforme!
Ca tu vois ma maman ne me l'avait pas expliquer, ça m'a coûté assez cher.

Et quand je parle des putes je parle pas tellement de celles qui se font payer pour une partie de baise. Non au moins celles-là les choses sont clair dès le départ. Je parle de celles qui ont soi-disant de grand principes et des leçons de morales à donner mais qui à l'arrivée finissent par écarter les cuisses devant un officier de l'armée vainqueur à la fin de la bataille, quelque-soit sa paroisse, quelque-soit l'histoire et les évènements. Celles qui n'ont de respect que pour le pouvoir et le fric. T'es au courant quand même que y'en a qui ont été tondues à la libération?

Alors franchement tu vois je veux bien être gentil mais j'ai pas vocation au martyr.
Comme l'a dit Dieudonné : "Une bonne burka sur la gueule on entendrait moins de conneries!".
Ou plus sérieusement comme me l'a dit mon prof d'électromagnétisme enseignant chercheur à la fac de science : "ne vous rendez pas malade à cause des femmes, elles n'en valent pas la peine".

Ce que dit danielle49 en réalité c'est de l'apologie du terrorisme rien de moins. Je vois vraiment pas la différence entre se réjouir de voir un enculé tuer des citoyens innocents ou se réjouir de voir une armée tuer des civils par milliers.

Le Hamas avait cru qu'avec des otages , ils empêcheraient Israël de riposter
Ils avaient oublié que la politique d'Israël concernant les prises d'otage était resté inchangé
Ils intervenaient malgré les boucliers humains israéliens , ce n'est pas pour faire autrement avec des bouliers humains palestiniens

Kelenner a écrit : 18 février 2024 09:37 . Quand on détruit la moitié des bâtiments d’une ville, quand on empêche les civils de fuir les zones de combat, qu’on bombarde aveuglément, on peut bien raconter tous les bobards qu’on veut pour se justifier, il s’agit bien du massacre délibéré d’une population, et les israéliens le savent mieux que quiconque.

Depuis le 7 Octobre, la plupart des Israéliens vivent un traumatisme qui ravive de très anciennes plaies remontant à la Shoah et ils ne s'en remettent pas. Ils pensent que chaque gazaoui est plus ou moins responsable de ce qui s'est passé ce jour-là, donc pas de problème éthique ou moral pour eux avec les milliers de civils qui sont massacrés sous les bombes de Tsahal.

Ce n'est pas tout : ils savent à présent que beaucoup d'otages ne sont pas détenus dans les tunnels mais dans des immeubles, au sein de familles palestiniennes. Donc, pour eux, pire que d'être responsables, ils considèrent que chaque gazaoui est coupable.

De l'autre côté, du côté palestinien, chaque adulte civil israélien est considéré comme un soldat et peut donc être éliminé.

Voilà : on en est là.

Et aucun arbitre international impartial et crédible qui pourrait séparer les deux adversaires, ne serait-ce que momentanément pour les inviter à se calmer.

Face à ce qui risque de se passer dans les prochains jours, les Etats-Unis auront une responsabilité immense aux yeux de l'Histoire parce que dans le conflit israélo-palestinien ils sont à la fois juges et partie le plus souvent : ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Quoiqu'il advienne de Gaza et des gazaouis dans les prochains jours, de graves, de très très graves répercussions risquent de se produire au Proche-Orient mais également ici, chez nous, en Europe : voilà ce qui est à redouter : une extension du conflit entre Juifs et Arabes hors de l'état d' Israël.

Avec un sentiment d'insécurité un peu partout profitant à aux extrêmes droites européennes.

Et en Israël, quelle que soit l'issue du conflit, chaque israélien marchant dans la rue devra désormais veiller à ne pas avoir un palestinien dans le dos.

Tout cela ne sent pas bon et peut rappeler les rapports exécrables entre autochtones algériens, armée française et pieds-noirs en Algérie au moment de la guerre d'indépendance. D'autant plus qu'Israël demeure le dernier bastion d'empires coloniaux qui ont duré plusieurs siècles en Europe : une quasi anomalie en 2024.

Sa réputation au niveau mondial risque de prendre un sacré coup.

Once a écrit : 18 février 2024 17:29 Ils pensent que chaque gazaoui est plus ou moins responsable de ce qui s'est passé ce jour-là, donc pas de problème éthique ou moral pour eux avec les milliers de civils qui sont massacrés sous les bombes de Tsahal.

Ce n'est pas tout : ils savent à présent que beaucoup d'otages ne sont pas détenus dans les tunnels mais dans des immeubles, au sein de familles palestiniennes. Donc, pour eux, pire que d'être responsables, ils considèrent que chaque gazaoui est coupable.

Comment sais-tu ce que pensent la plupart (sic) des Israëliens à propos des Gazaouis ?
Ce sont des appréciations qui n'engagent que toi.

Ils ne soutiennent sûrement pas tous cette politique, mais il faut constater que les opposants, qui existent forcément, sont hélas bien silencieux.