Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

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Victor
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Re: En ne soutenant pas Zelensky, le RN s’isole et Le Pen écorche sa stratégie de « normalisation »

Message par Victor »

jeandu53 a écrit : 03 mars 2025 17:59 J'ai l'impression, parfois, que dans le débat politique français, on tombe souvent dans la caricature, les postures, les anathèmes.

Dès qu'on émet une toute petite nuance sur le soutien absolu à l'Ukraine (du genre "il faudra bien un jour mettre fin à la guerre et donc discuter avec la Russie" ou "les sanctions contre la Russie sont-elles si efficaces que ça ?"), on est vite qualifié de pro-russe...

Pareil avec le conflit israélo-palestinien. Dès qu'on émet quelques critiques contre Israël, est assez vite qualifié de pro-Hamas ou d'antisémite.

La nuance, vous connaissez ?

Pour en revenir à MLP, je ne trouve rien de choquant dans son propos, en tout cas, rien qui ne puisse permette de la qualifier de pro-russe.
C'est une question de contexte et de timing comme souvent en politique.
Dans le timing et le contexte actuel, les propos de MLP sont vraiment inappropriés et encore je suis trop gentil.
Qu'est-ce qui se passe actuellement ?
Trump est en train de lâcher l'Ukraine et l'Europe.
Que doivent faire les européens ?
Montrer qu'ils se serrent les coudes et montrer leur unité face à la trahison de leur principal allié et face à la Russie.
Dans la période actuelle il faut choisir clairement l'unité européenne pour être fort dans les futures négociations de paix.
Ce n'est pas le moment de faire entendre nos petites différences. Les européens doivent être tous unis tout parti politique confondu.
L'union nationale et européenne est obligatoire face à ces deux monstres que sont les ricains et les russes.
On ne peut pas se permettre ce genre de divisions.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par Mickey »

Oui et non, du matos militaire qui ne sert à rien ou qui est donné à l'Ukraine ne procure pas de croissance.
En revanche sur le moment, cette production peut générer un peu de richesse, pour autant que ça ne soit pas financé avec de la dette. Suivez mon regard. :gene3:
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par scorpion3917 »

1er guerre mondiale : environ 9 millions de morts.
2e guerre mondiale : entre 40 et 60 millions de morts.

Des millions de blessés, invalides, traumatisés à vie.

Sans compter les destructions.....point d'armes nucléaires à l'époque sauf Japon, on a vu les dégâts.....

Et l'on parle de guerre avec la légèreté d'un vol de papillon.....
La seule chose qui permet au mal de triompher est l inaction des hommes de bien.
Edmund Burke.
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gare au gorille
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Re: Échanges hallucinants entre Trump, Vance et Zelensky

Message par gare au gorille »

Yaroslav a écrit : 03 mars 2025 17:29 Pour en avoir parlé à des Ukrainiens, je pense que le mot nationalisme n'a effectivement pas le même sens dans leur bouche que dans la nôtre.
Et pour bien comprendre ça, on peut éventuellement faire le parallèle avec le "nationalisme corse".

Je m'explique.

Le nationalisme tel qu'on l'entend en France, en Allemagne, en Russie, dans de grands pays bien établis et aucunement menacés quant à leur existence, est soit un nationalisme de repli sur soi (→ en France, en Allemagne d'aujourd'hui), soit un nationalisme impérialiste (→ en Russie d'aujourd'hui, durant le 3ème Reich).

Le nationalisme corse, c'est quoi ? C'est la volonté de créer une nation corse (pas forcément de repli sur soi, encore moins de volonté d'extension) qui implique une séparation avec la France. Pour l'Ukraine, c'est un peu pareil. L'Ukraine est une nation fragile, les Russes (surtout) ont constamment été à la manœuvre pour l'asservir, sauf durant la brève période démocratique d'Eltsine. Donc le nationalisme ukrainien est aussi la volonté de faire exister et subsister la nation ukrainienne menacée (ce que nous appellerions "patriotisme" chez nous).

Il existe aussi en minorité, mais comme partout, de gros tarés du repli sur soi en Ukraine, mais je ne crois pas que le "nationalisme ukrainien" se réduise à leur cas.

Mais personne en Europe n'a envie de repli sur soi, le souverainisme n'est en rien un repli sur soi. Les Ukrainiens défendent simplement leurs frontières et la souveraineté de leur pays, en faisant cela Ils défendent leur liberté, ce que nous devrions tous faire.
* il pleut doucement sur la ville *
* Et le poète soul engueulait l' Univers *
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par LeGrandNoir »

scorpion3917 a écrit : 03 mars 2025 19:47 1er guerre mondiale : environ 9 millions de morts.
2e guerre mondiale : entre 40 et 60 millions de morts.

Des millions de blessés, invalides, traumatisés à vie.

Sans compter les destructions.....point d'armes nucléaires à l'époque sauf Japon, on a vu les dégâts.....

Et l'on parle de guerre avec la légèreté d'un vol de papillon.....
Quelqu'un veut la guerre sur ce forum? Quelqu'un voudrait la guerre de la France contre X ? Soyons sérieux.

Mais le vieux principe romain: "Si vis pacem, para bellum" (Si tu veux la paix, prépare la guerre) s'applique. Il faut réarmer car Poutine est dangereux.
“Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu'ils en chérissent les causes." Jacques-Bénigne Bossuet.
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par lepicard »

Yaroslav a écrit : 03 mars 2025 18:20
jeandu53 a écrit : 03 mars 2025 17:33Le tropisme pro-russe n'est pas l'apanage des partis dits "extrémistes". Souvenons-nous que Sarkozy et Villepin ont tenu, par le passé, des propos très favorables à la Russie. "Ménager la Russie", "ne pas humilier la Russie" : c'est même un crédo assez largement partagé en France et dans la classe politique française.
Sarkozy parce ce n'était pas réellement ce qu'on pouvait appeler un modéré. Lui aussi incarnait le symbole de "l'homme fort", de la "virilité", de la "verticalité du pouvoir", du populisme, etc. Villepin parce qu'il s'est forgé un anti-américanisme propre à la fameuse diplomatie gaullienne dont il est un fervent représentant.

Donc pour toutes ces raisons (qui commencent à être nombreuses en effet) et parce que la France est un pays latin. En Europe du Nord par contre (notre opposé culturel européen), des appels au boycott de l'Amérique MAGA commencent sérieusement à prendre forme.
https://www.rfi.fr/fr/europe/20250303-f ... %A9ricains

Mais globalement, la proximité idéologique (anti-américanisme pour l'EG, "pouvoir fort" pour l'ED) aide beaucoup au rapprochement avec la Russie actuelle. En ce moment, je dirais qu'on les reconnaît par leur intention de reconsidérer au plus vite la Russie comme un partenaire.
OK mais ça reste une posture quasi philosophique ,, en realité ,je présume que quand la situation commence à + que se gater ; les mêmes , à moins d"être "" collabo"" , changent de musique ; surtout quand les evénnements les obligent à sortir de la ouate pourtant tant décriée
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Re: Échanges hallucinants entre Trump, Vance et Zelensky

Message par lepicard »

gare au gorille a écrit : 03 mars 2025 20:03
Yaroslav a écrit : 03 mars 2025 17:29 Pour en avoir parlé à des Ukrainiens, je pense que le mot nationalisme n'a effectivement pas le même sens dans leur bouche que dans la nôtre.
Et pour bien comprendre ça, on peut éventuellement faire le parallèle avec le "nationalisme corse".

Je m'explique.

Le nationalisme tel qu'on l'entend en France, en Allemagne, en Russie, dans de grands pays bien établis et aucunement menacés quant à leur existence, est soit un nationalisme de repli sur soi (→ en France, en Allemagne d'aujourd'hui), soit un nationalisme impérialiste (→ en Russie d'aujourd'hui, durant le 3ème Reich).

Le nationalisme corse, c'est quoi ? C'est la volonté de créer une nation corse (pas forcément de repli sur soi, encore moins de volonté d'extension) qui implique une séparation avec la France. Pour l'Ukraine, c'est un peu pareil. L'Ukraine est une nation fragile, les Russes (surtout) ont constamment été à la manœuvre pour l'asservir, sauf durant la brève période démocratique d'Eltsine. Donc le nationalisme ukrainien est aussi la volonté de faire exister et subsister la nation ukrainienne menacée (ce que nous appellerions "patriotisme" chez nous).

Il existe aussi en minorité, mais comme partout, de gros tarés du repli sur soi en Ukraine, mais je ne crois pas que le "nationalisme ukrainien" se réduise à leur cas.

Mais personne en Europe n'a envie de repli sur soi, le souverainisme n'est en rien un repli sur soi. Les Ukrainiens défendent simplement leurs frontières et la souveraineté de leur pays, en faisant cela Ils défendent leur liberté, ce que nous devrions tous faire.
Et bien sur , tu vas nous démontrer que l'on devrait s'inspirer du comportement de votre copain : Victor Orban
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Re: Échanges hallucinants entre Trump, Vance et Zelensky

Message par Mickey »

gare au gorille a écrit : 03 mars 2025 20:03
Yaroslav a écrit : 03 mars 2025 17:29 Pour en avoir parlé à des Ukrainiens, je pense que le mot nationalisme n'a effectivement pas le même sens dans leur bouche que dans la nôtre.
Et pour bien comprendre ça, on peut éventuellement faire le parallèle avec le "nationalisme corse".

Je m'explique.

Le nationalisme tel qu'on l'entend en France, en Allemagne, en Russie, dans de grands pays bien établis et aucunement menacés quant à leur existence, est soit un nationalisme de repli sur soi (→ en France, en Allemagne d'aujourd'hui), soit un nationalisme impérialiste (→ en Russie d'aujourd'hui, durant le 3ème Reich).

Le nationalisme corse, c'est quoi ? C'est la volonté de créer une nation corse (pas forcément de repli sur soi, encore moins de volonté d'extension) qui implique une séparation avec la France. Pour l'Ukraine, c'est un peu pareil. L'Ukraine est une nation fragile, les Russes (surtout) ont constamment été à la manœuvre pour l'asservir, sauf durant la brève période démocratique d'Eltsine. Donc le nationalisme ukrainien est aussi la volonté de faire exister et subsister la nation ukrainienne menacée (ce que nous appellerions "patriotisme" chez nous).

Il existe aussi en minorité, mais comme partout, de gros tarés du repli sur soi en Ukraine, mais je ne crois pas que le "nationalisme ukrainien" se réduise à leur cas.

Mais personne en Europe n'a envie de repli sur soi, le souverainisme n'est en rien un repli sur soi. Les Ukrainiens défendent simplement leurs frontières et la souveraineté de leur pays, en faisant cela Ils défendent leur liberté, ce que nous devrions tous faire.
Selon les progressistes, le nationalisme c'est mal sauf en Ukraine. De même ils voient des nazis partout sauf à Kiev.
Un déni à ce point mérite une consultation chez un psy, Gérard Miller de préférence.
lepicard
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Re: En ne soutenant pas Zelensky, le RN s’isole et Le Pen écorche sa stratégie de « normalisation »

Message par lepicard »

Victor a écrit : 03 mars 2025 19:03
jeandu53 a écrit : 03 mars 2025 17:59 J'ai l'impression, parfois, que dans le débat politique français, on tombe souvent dans la caricature, les postures, les anathèmes.

Dès qu'on émet une toute petite nuance sur le soutien absolu à l'Ukraine (du genre "il faudra bien un jour mettre fin à la guerre et donc discuter avec la Russie" ou "les sanctions contre la Russie sont-elles si efficaces que ça ?"), on est vite qualifié de pro-russe...

Pareil avec le conflit israélo-palestinien. Dès qu'on émet quelques critiques contre Israël, est assez vite qualifié de pro-Hamas ou d'antisémite.

La nuance, vous connaissez ?

Pour en revenir à MLP, je ne trouve rien de choquant dans son propos, en tout cas, rien qui ne puisse permette de la qualifier de pro-russe.
C'est une question de contexte et de timing comme souvent en politique.
Dans le timing et le contexte actuel, les propos de MLP sont vraiment inappropriés et encore je suis trop gentil.
Qu'est-ce qui se passe actuellement ?
Trump est en train de lâcher l'Ukraine et l'Europe.
Que doivent faire les européens ?
Montrer qu'ils se serrent les coudes et montrer leur unité face à la trahison de leur principal allié et face à la Russie.
Dans la période actuelle il faut choisir clairement l'unité européenne pour être fort dans les futures négociations de paix.
Ce n'est pas le moment de faire entendre nos petites différences. Les européens doivent être tous unis tout parti politique confondu.
L'union nationale et européenne est obligatoire face à ces deux monstres que sont les ricains et les russes.
On ne peut pas se permettre ce genre de divisions.

:super: :super: :super: :super: :super:
franchement ; tu m'épates ; mais reste à convaincre les Jaunassieux /cegétistes / soixantutards dans l'âme , de ne pas nous pondre une chienlit au moment de casquer ; car il va falloir casquer pour rattrapper le retard pris ;pour cause de social exacerbé
Nota : les nantis ..... n'y suffiront pas
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par vivarais »

jeandu53 a écrit : 03 mars 2025 15:44 Il convient de nuancer le propos.

Je pense que personne en France n'est contre le réarmement européen. Au contraire, c'est une idée plutôt consensuelle dans notre pays. Ce sont plutôt d'autres pays comme l'Allemagne ou la Pologne qui font blocage, car, pour des raisons historiques, ils acceptent tout à fait de vivre sous le parapluie américain.

Ceci dit, il y a des questions à poser. Par exemple, quid de la dissuasion nucléaire, que possèdent la France et le RU, mais pas les autres pays ? Faut-il accepter de laisser cet outil à disposition d'un organisme européen ? Ce n'est pas parce qu'on pose cette question qu'on est forcément contre le réarmement européen, pour Poutine, et extrémiste.
Personne n'est contre sauf les gauchistes mais avez vous les délais annoncés
Pour arriver au niveau du temps de la guerre froide , il faudra 10 ans
Il faudra compter sur les verts pour faire des recours contre l'installation d'usines et des juges de tribunal administratif pour interdire les projets
Ils arrivent à arrêter la poursuite d'un autoroute au 3/4 fini et des usines de brioches
Alors des usines d'armement : ho mon dieu que c'est vilain et méchant de faire cela
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par lepicard »

Mickey a écrit : 03 mars 2025 19:12 Oui et non, du matos militaire qui ne sert à rien ou qui est donné à l'Ukraine ne procure pas de croissance.
En revanche sur le moment, cette production peut générer un peu de richesse, pour autant que ça ne soit pas financé avec de la dette. Suivez mon regard. :gene3:
Humm ....... tu vas nous dire que l'on ferai mieux de l'acheter aux russes ,,, avec un peu de gaz ,tant qu'à faire :mdr3: :mdr3:
On est largement capables de produire chez nous (en UE) le tout ; c'est de vouloir
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par Cépajuste »

scorpion3917 a écrit : 03 mars 2025 19:47 1er guerre mondiale : environ 9 millions de morts.
2e guerre mondiale : entre 40 et 60 millions de morts.

Des millions de blessés, invalides, traumatisés à vie.

Sans compter les destructions.....point d'armes nucléaires à l'époque sauf Japon, on a vu les dégâts.....

Et l'on parle de guerre avec la légèreté d'un vol de papillon.....
Je ne vois pas de légèreté, mais de l'inquiétude.
Trump accuse Zelensky de jouer avec une troisième guerre mondiale. Mais qui joue à ça ? Ce qui a préservé l'Europe de la guerre depuis 75 ans, c'est l'OTAN que Trump est en train de dynamiter.
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Re: Le projet de réarmement européen et ses opposants

Message par le chimple »

jeandu53 a écrit : 03 mars 2025 17:38
lepicard a écrit : 03 mars 2025 17:36
comme d'hab ; avec de telles positions on va passer son temps à tirer des plans sur la comête ; alors qu'on sait parfaitement construire des chars ou des avions , voire des canons (sauf des césars qui demandent 2 ans pour aléser le fut :siffle: :siffle: et 6mois pour gonfler les pneus :siffle: :siffle: )
Effectivement, il y a une certaine urgence à agir, on a déjà perdu beaucoup de temps.
Tu connais un politicard qui maitrise l'urgence ??
Mise à part la décision de mise en oeuvre d'augmentation ou de création d'impôts ?? :content36
Heureusement qu'ils sont pas des maçons , ils auraient les mains prises dans le béton !
On a un seul porte avion nucléaire , quand il est en perse , la plupart de nos Rafales long cours sont inopérants !
Ca fait depuis 2003 qu'on en parle !
Heureusement qu'un certain De Gaulle nous a muni de la dissuasion nucléaire , dans le cas contraire , on serait encore entrain d'écouter nos politicards
en parler à l'assemblée !
...C'est curieux chez les marins , le besoin de faire des phrases ...
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Re: Échanges hallucinants entre Trump, Vance et Zelensky

Message par Kabé »

Mickey a écrit : 03 mars 2025 20:42 Selon les progressistes, le nationalisme c'est mal sauf en Ukraine. De même ils voient des nazis partout sauf à Kiev.
Un déni à ce point mérite une consultation chez un psy, Gérard Miller de préférence.
Vous pouvez élaborer et étayer un peu ? Parce que, vos affirmations me semblent assez hasardeuses. Merci d'argumenter pour qu'on puisse avoir une idée du fond de votre pensée et éventuellement contre-argumenter.
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Re: Échanges hallucinants entre Trump, Vance et Zelensky

Message par Yaroslav »

Mickey a écrit : 03 mars 2025 20:42
gare au gorille a écrit : 03 mars 2025 20:03


Mais personne en Europe n'a envie de repli sur soi, le souverainisme n'est en rien un repli sur soi. Les Ukrainiens défendent simplement leurs frontières et la souveraineté de leur pays, en faisant cela Ils défendent leur liberté, ce que nous devrions tous faire.
Selon les progressistes, le nationalisme c'est mal sauf en Ukraine. De même ils voient des nazis partout sauf à Kiev.
Un déni à ce point mérite une consultation chez un psy, Gérard Miller de préférence.
C'est sûr qu'il faut au moins quelques neurones connectés pour comprendre ce qui est écrit au-dessus, sinon... ben on a ça ↖
(on notera la fameuse propagande russe sur les "nazis ukrainiens" propagée par les collabos)
«Il n'y a rien de plus terrible qu'un pouvoir illimité dans les mains d'un être borné.» Vassyl Symonenko (1935-1963)
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