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AAAgora a écrit :

Lion blanc a écrit :
Ces 15 milliards ne sont pa tombé du ciel, il va falloir les rendre d'une façon comme d'une autre, ce sont encore les plus modestes qui en souffriront que tu le veuille ou non.

.
Il faudra m'expliquer d'où viennent les 40 milliards annuels du CICE, car ils ne tombent pas du ciel mais sortent du budget (déficitaire) de l'Etat.
Qui paye pour ces 40 milliards ?

je crois qu'on peut poser cette question ad vitam eternam, à part quelques remarques vaseuses et des vagues suppositions, aucun macronien ne vous répondra ...

trop contents qu'ils sont de payer bien davantage pour ceux qui sont plus riches qu'eux que pour les démunis ;
c'est aussi plus facile de s'en prendre aux miséreux qu'aux "premiers de cordée" on a les luttes qu'on peut ...

UBUROI a écrit :
Sais tu mon bon ignare, mais tu n'es pas pire que la plupart des intervenants ici, que la violence qui a présidé à l'intervention de Macron le 10 décembre et aux premiers déblocages de fonds PUBLICS!!!!, se paiera un jour: je préfère la négociation aux vols par effraction. Et s'agissant de deniers publics, qui paiera la note? Les QQ milliers de GJ d'une manière ou d'une autre, et surtout les autres!
Or, l'augmentation du pouvoir d'achat pour les salariés... elle s'obtient dans l'entreprise et par l'entreprise (publique ou privées) pas en augmentant la dette!

oui, l'augmentation du pouvoir d'achat DEVRAIT s'obtenir dans l'entreprise, mais quand on veut vraiment que ce soit le cas, on mène une politique en cohérence avec cet objectif

or qu'est ce qu'on observe ? des mesures d'aide aux entreprises qui coûtent des dizaines de milliards aux contribuables sans aucun discernement entre la TPE/PME qui a l'intention d'embaucher ou mieux payer ses salariés, et la grande entreprise qui délocalise sa prod en Pologne en licenciant en masse, planque ses bénéf en Irlande, engraisse ses actionnaires 2 fois plus ... !!

demandes toi pourquoi ce gouvernement et tous ceux qui en profitent trouvent logique de contraindre les chômeurs au flicage permanent pour percevoir des droits liés à des cotisations qu'ils ont versées, et ne songent pas une seconde à contrôler le bon usage des multiples niches fiscales mises à la disposition des entreprises et des nantis ou ne luttent contre l'évasion fiscale que sur la pointe des pieds ...

partant de cela, tu devrais comprendre que la direction choisie ne va pas du tout dans le sens d'une amélioration du pouvoir d'achat par l'entreprise ; et s'il faut trouver un coupable, tu sais où chercher ...

Stounk a écrit :

Victor a écrit : Le mouvement GJ n'a pu se développer que parce qu'il y avait un contexte, un terreau favorable.

Condamner le mouvement GJ sans s'attaquer à ce contexte (désindustrialisation, délocalisation, concurrence déloyale venant de l'UE elle-même, obligation pour les "périphériques" de faire de grandes distances pour trouver un emploi rare), c'est pisser dans un violon.

Le mouvement GJ était condamnable dans sa forme et ses modes d'action mais il n'est que le symptôme d'un mal plus profond.

On peut condamner, mais on doit surtout faire l'effort de comprendre.

En espérant qu'Ubu, Fonck et compagnie puissent comprendre ce commentaire. On peut toujours rêver.

nous avions parfaitement compris , je l'ai meme qualifié de légitime dans ses tout débuts , mais ensuite après le 10/12 c'est devenu du grand n'importe quoi , le symbole meme de l'ingratitude et de la beaufardise (intrinsèques mais pas trop visibles)
Ensuite est venu le RIC hochet histoire de faire sérieux puis cette récupération par la blondasse à la veille des Europeennes , sans problème y'avait qu'à se baisser ,le pleutre étant facilement facho
on vous epargnera l'utilisation de mercenaires pour casser et les fakes en tout genres (merci les russes)
Ce que l'on peut comprendre ,c'est que l'idiotie (Tay....) est la maladie hélas favorisée par un enseignement dilétante depuis des décenies

lepicard a écrit :
les GJ ont adopté la technique de la base qui dépasse le mot d'ordre
les GJ ont volontairement zappé le procédé régulier de négociation salariale , en escomptant que l'état "achète " une fois de plus la paix sociale
Les GJ feignent d'ignorer que cette politique d'achat , s'est toujours faite sur leur dos ,car elle va entrainer une série d'économies drastiques , à commencer par la destruction de pas mal de services publics
conclusion : le caneton boiteux ignore la douleur de la balle dans le pied

au contraire, vive la contestation hors des sentiers battus lorsqu'ils puent autant la corruption

l'Etat est seul responsable si les mesures accordées aux GJ pèsent sur les contribuables ou sur les services publics ; il ne tenait qu'à lui de financer autrement ces mesures, parce que dans le fond, elles ne visent qu'à rétablir un tant soit peu la justice sociale

il lui aurait suffi par exemple de faire marche arrière sur l'ISF, ou encore proroger de quelques mois les allègements de charges des grandes entreprises, ou encore demander le remboursement des aides aux entreprises qui délocalisent et licencient ...

il y avait bien des solutions pour que ces mesures soient indolores, mais il a préféré plomber les services publics ou la protection sociale dans le double objectif de donner satisfaction aux 1% et de diaboliser les gilets jaunes ...
il faut y voir une stratégie glauque, rien de plus

lotus95 a écrit :

lepicard a écrit :
les GJ ont adopté la technique de la base qui dépasse le mot d'ordre
les GJ ont volontairement zappé le procédé régulier de négociation salariale , en escomptant que l'état "achète " une fois de plus la paix sociale
Les GJ feignent d'ignorer que cette politique d'achat , s'est toujours faite sur leur dos ,car elle va entrainer une série d'économies drastiques , à commencer par la destruction de pas mal de services publics
conclusion : le caneton boiteux ignore la douleur de la balle dans le pied

au contraire, vive la contestation hors des sentiers battus lorsqu'ils puent autant la corruption

l'Etat est seul responsable si les mesures accordées aux GJ pèsent sur les contribuables ou sur les services publics ; il ne tenait qu'à lui de financer autrement ces mesures, parce que dans le fond, elles ne visent qu'à rétablir un tant soit peu la justice sociale

il lui aurait suffi par exemple de faire marche arrière sur l'ISF, ou encore proroger de quelques mois les allègements de charges des grandes entreprises, ou encore demander le remboursement des aides aux entreprises qui délocalisent et licencient ...

il y avait bien des solutions pour que ces mesures soient indolores, mais il a préféré plomber les services publics ou la protection sociale dans le double objectif de donner satisfaction aux 1% et de diaboliser les gilets jaunes ...
il faut y voir une stratégie glauque, rien de plus

lepicard a écrit :
d'un autre coté , la vrai vulgarité , c'est ce que l'on voit chaque samedi , et pire encore , ce que l'on lit la semaine de la part de ceux qui soutiennent ,meme si verbalement c'est correct , en realité c'est crasseux et ;que dire de ceux qui font leur fond de commerce politique sur cette misère intellectuo- sociale

non Le Picard, l'usage d'insultes à longueur de posts ne révèle qu'un vide argumentaire sidéral ou une étroitesse d'esprit manifeste, ou les 2 ...

ce qu'on voit sur ce forum est flagrant, entre les GJ ou soutiens qui étayent leurs opinions par des faits ou arguments, et les macroniens qui ne sont que dans l'esbrouffe, la blague vaseuse, la grossièreté ou encore la malhonnêteté intellectuelle ...
210 pages pour s'en convaincre

Victor a écrit : Le mouvement GJ n'a pu se développer que parce qu'il y avait un contexte, un terreau favorable.

Condamner le mouvement GJ sans s'attaquer à ce contexte (désindustrialisation, délocalisation, concurrence déloyale venant de l'UE elle-même, obligation pour les "périphériques" de faire de grandes distances pour trouver un emploi rare), c'est pisser dans un violon.

Le mouvement GJ était condamnable dans sa forme et ses modes d'action mais il n'est que le symptôme d'un mal plus profond.

On peut condamner, mais on doit surtout faire l'effort de comprendre.

Victor ? c'est bien toi ?
bravo pour ce commentaire lucide et objectif

j'ajouterai quand même que le mouvement est né sur les réseaux sociaux, avec tout le caractère hétérogène qui en découle ;
il est donc logique qu'au bout, il y ait des divergences d'objectifs et de méthodes

quant aux modes d'action, il ne faut pas s'arrêter à ce que Bfm a montré en permanence, c'est à dire ce qui fait l'audimat et conforte le gouvernement : la violence ;
quel intérêt à montrer des foules pacifiques ? c'est pourtant la très grande majorité de ce mouvement

mais je reste scotchée par ton post ...

Victor a écrit : C'est justement en renforçant le CICE ou avec des mesures du même type (politique de l'offre) que l'on pourra lutter contre la désindustrialisation de la France périphérique et donc redonner un espoir à la France des GJ.

Avant la désindustrialisation, les français périphériques travaillaient dans des usines, des fabriques proches de leur domicile.
Mais à cause de la perte de compétitivité du "made in France" et des désindustrialisations qui ont suivi, ces français ont dû chercher loin de leur domicile, de leur département, de leur région un travail qui s'est raréfié.

C'est donc en reboostant la compétitivité de l'économie française que l'on pourra redonner des revenus et une qualité de vie à ces français périphériques.

Le CICE ou allègements de charges n'ont de sens que si ces aides sont ciblées sur les entreprises qui en ont véritablement besoin ;
il existe beaucoup de secteurs en France qui ne souffrent pas de concurrence, et réduire ces aides au périmètre qui apportera vraiment du plus à l'économie permettrait de réduire la facture significativement

Penses par exemple au secteur du luxe, de l'aéronautique, de la grande distribution et au sens large, de tout ce qui n'est pas délocalisable ou soumis à la concurrence internationale ... le CICE ne leur sert aujourd'hui qu'à grossir salaires des cadres et dirigeants et dividendes des actionnaires
si en revanche, on conditionne les aides à une progression minimale des salaires les plus bas, ou à des recrutements, on pourra dire qu'elles contribuent à améliorer l'économie

de plus, la compétitivité n'est pas qu'une question de coût, mais aussi de qualité et d'innovation ; réduire les coûts n'est donc pas la seule finalité

Victor a écrit :

lotus95 a écrit :
que dire des paons qui font la roue avec leur prose en s'imaginant avoir tout compris sur le sujet ...
continues à faire croire aux neuneus que ce simulacre de dialogue qu'a représenté le GDN était une véritable occasion de se faire entendre, et surtout oublies à quel point les dés ont été pipés ...

tu te fais plaisir Ubu, c'est tout, mais la vérité est ailleurs ...

Si les GJ avaient réussi à élire des représentants (sans s'insulter entre eux et s'envoyer des menaces de mort, quand même !) un dialogue normal et une négociation normale aurait pu se mettre en place entre un gouvernement en place et des représentants d'un mouvement social.
Mais devant cette impossibilité (le premier ministre a fait plusieurs tentatives), comment faire ?
D'où cette idée de GDN.

tu parles comme si les politiques étaient de bonne foi .... :roll: eux qui ne renonceraient pas à une miette de pouvoir ...
face à un mouvement qui demande le RIC qui équivaut justement au renoncement à une part de pouvoir

il est bien évident que ce GDN n'a été qu'un simulacre ... tu sais, ta fameuse vaseline ...
il n'y a d'ailleurs qu'à voir comment l'organisme (CNDP), qui est traditionnellement en charge de l'organisation de ces débats et garant de leur pluralisme, a été éjecté pour comprendre que les dés étaient pipés
sans parler du discours de Macron qui l'a précédé qui spécifiait bien qu'il ne changerait pas de ligne politique
bref, ce GDN a été un enfumage en plus d'être un scandale, parce que ce n'est pas après plus d'un an de présidence qu'on s'aperçoit qu'on ne connait pas les français :roll:

quant aux différends entre GJ, je voudrais que tu me cites un groupe, un parti, ou n'importe quelle organisation où c'est l'osmose parfaite ...

lepicard a écrit :

lotus95 a écrit :

au contraire, vive la contestation hors des sentiers battus lorsqu'ils puent autant la corruption

l'Etat est seul responsable si les mesures accordées aux GJ pèsent sur les contribuables ou sur les services publics ; il ne tenait qu'à lui de financer autrement ces mesures, parce que dans le fond, elles ne visent qu'à rétablir un tant soit peu la justice sociale

il lui aurait suffi par exemple de faire marche arrière sur l'ISF, ou encore proroger de quelques mois les allègements de charges des grandes entreprises, ou encore demander le remboursement des aides aux entreprises qui délocalisent et licencient ...

il y avait bien des solutions pour que ces mesures soient indolores, mais il a préféré plomber les services publics ou la protection sociale dans le double objectif de donner satisfaction aux 1% et de diaboliser les gilets jaunes ...
il faut y voir une stratégie glauque, rien de plus

tu as le nez trop près de la bouche Le Picard ... fais attention, ça déshydrate à force, et avec la canicule ...
on ne voudrait surtout pas te perdre

lotus95 a écrit :
quant aux différends entre GJ, je voudrais que tu me cites un groupe, un parti, ou n'importe quelle organisation où c'est l'osmose parfaite ...

il me semble que les "frondeurs" du PS ( a titre d' exemple ) n' ont pas reçu de menaces physiques les ayant fait reculer , c 'est la différence entre , exprimer des divergences ( frondeurs PS ) , etaffrontement physique en perspective engendrant une fuite ( par ex pour une simple réunion a Matignon )

L' intimidation , les menaces , c 'est pas une absence d' osmose, c' est une technique utilisée par des antis démocrates , bref de la graine de dictateur .

lotus95 a écrit :

Victor a écrit :

Si les GJ avaient réussi à élire des représentants (sans s'insulter entre eux et s'envoyer des menaces de mort, quand même !) un dialogue normal et une négociation normale aurait pu se mettre en place entre un gouvernement en place et des représentants d'un mouvement social.
Mais devant cette impossibilité (le premier ministre a fait plusieurs tentatives), comment faire ?
D'où cette idée de GDN.

tu parles comme si les politiques étaient de bonne foi .... :roll: eux qui ne renonceraient pas à une miette de pouvoir ...
face à un mouvement qui demande le RIC qui équivaut justement au renoncement à une part de pouvoir

il est bien évident que ce GDN n'a été qu'un simulacre ... tu sais, ta fameuse vaseline ...
il n'y a d'ailleurs qu'à voir comment l'organisme (CNDP), qui est traditionnellement en charge de l'organisation de ces débats et garant de leur pluralisme, a été éjecté pour comprendre que les dés étaient pipés
sans parler du discours de Macron qui l'a précédé qui spécifiait bien qu'il ne changerait pas de ligne politique
bref, ce GDN a été un enfumage en plus d'être un scandale, parce que ce n'est pas après plus d'un an de présidence qu'on s'aperçoit qu'on ne connait pas les français :roll:

quant aux différends entre GJ, je voudrais que tu me cites un groupe, un parti, ou n'importe quelle organisation où c'est l'osmose parfaite ...

moi ce que j'ai vu avec ce GDN, c'est que nous avions un président qui connaissait sur le pouce toutes ses institutions, qui était capable de répondre à des questions très techniques dans la demi heure, et qui a expliqué certaines lignes de sa politique pas comprises par beaucoup de français.
j'ai vu un homme capable d'échanger sans filets 6 heures d’affilée, une véritable horlogerie suisse en terme de machine, ce que peu de gens sont capables de faire en france.
Alors la critique est facile, mais faire dans un pays aussi sclérosé de normes et taxes que la france l'est moins, et là, vous n'avez plus rien à nous mettre sous la dent.
C'est pas vos gilets jaunes avec leur populisme exacerbés qui ne comprennent rien à leur pays qui vont y changer quoi que ce soit.

vincent a écrit :

il me semble que les "frondeurs" du PS ( a titre d' exemple ) n' ont pas reçu de menaces physiques les ayant fait reculer , c 'est la différence entre , exprimer des divergences ( frondeurs PS ) , etaffrontement physique en perspective engendrant une fuite ( par ex pour une simple réunion a Matignon )

L' intimidation , les menaces , c 'est pas une absence d' osmose, c' est une technique utilisée par des antis démocrates , bref de la graine de dictateur .

s'accrocher à des cas isolés qui ne reflètent que la nature humaine et sa diversité pour en tirer des généralités relève de malhonnêteté intellectuelle ; au même titre que les quelques cas de violence, dont on connait la provenance, qui nourrissent tous vos arguments

si on va par là, l'insulte est aussi anti-démocratique que des moyens plus violents, parce qu'elle coupe court au dialogue ;
et que dire d'une répression arbitraire et disproportionnée ...

lotus95 a écrit :

lepicard a écrit :
d'un autre coté , la vrai vulgarité , c'est ce que l'on voit chaque samedi , et pire encore , ce que l'on lit la semaine de la part de ceux qui soutiennent ,meme si verbalement c'est correct , en realité c'est crasseux et ;que dire de ceux qui font leur fond de commerce politique sur cette misère intellectuo- sociale

non Le Picard, l'usage d'insultes à longueur de posts ne révèle qu'un vide argumentaire sidéral ou une étroitesse d'esprit manifeste, ou les 2 ...

ce qu'on voit sur ce forum est flagrant, entre les GJ ou soutiens qui étayent leurs opinions par des faits ou arguments, et les macroniens qui ne sont que dans l'esbrouffe, la blague vaseuse, la grossièreté ou encore la malhonnêteté intellectuelle ...
210 pages pour s'en convaincre

houla mais t'es en train de m'insulter , ce n'est pas parce que toi et tes suppots vous tartinez de cop/col savament choisis en guise d'arguments de perroquets ,que vous etes respectables , moi j'exprime mon ressenti en fonction de mes convictions profondes , désolé mais ça fait aussi partie du débat

Fonck1 a écrit :

lotus95 a écrit :
tu parles comme si les politiques étaient de bonne foi .... :roll: eux qui ne renonceraient pas à une miette de pouvoir ...
face à un mouvement qui demande le RIC qui équivaut justement au renoncement à une part de pouvoir

il est bien évident que ce GDN n'a été qu'un simulacre ... tu sais, ta fameuse vaseline ...
il n'y a d'ailleurs qu'à voir comment l'organisme (CNDP), qui est traditionnellement en charge de l'organisation de ces débats et garant de leur pluralisme, a été éjecté pour comprendre que les dés étaient pipés
sans parler du discours de Macron qui l'a précédé qui spécifiait bien qu'il ne changerait pas de ligne politique
bref, ce GDN a été un enfumage en plus d'être un scandale, parce que ce n'est pas après plus d'un an de présidence qu'on s'aperçoit qu'on ne connait pas les français :roll:

quant aux différends entre GJ, je voudrais que tu me cites un groupe, un parti, ou n'importe quelle organisation où c'est l'osmose parfaite ...

moi ce que j'ai vu avec ce GDN, c'est que nous avions un président qui connaissait sur le pouce toutes ses institutions, qui était capable de répondre à des questions très techniques dans la demi heure, et qui a expliqué certaines lignes de sa politique pas comprises par beaucoup de français.
j'ai vu un homme capable d'échanger sans filets 6 heures d’affilée, une véritable horlogerie suisse en terme de machine, ce que peu de gens sont capables de faire en france.
Alors la critique est facile, mais faire dans un pays aussi sclérosé de normes et taxes que la france l'est moins, et là, vous n'avez plus rien à nous mettre sous la dent.
C'est pas vos gilets jaunes avec leur populisme exacerbés qui ne comprennent rien à leur pays qui vont y changer quoi que ce soit.

ah mais personne ne nie le savoir et les capacités de communication de Macron, mais ces qualités ne valent rien si elles ne sont pas utilisées à bon escient ;

le problème est bien là, il ne sert à rien d'avoir des énarques au gouvernement s'ils n'utilisent leur savoir et leur compétence qu'au service de leurs propres intérêts, en se servant de leur doigt mouillé pour la politique nationale, et en mettant en place des réformes qui ne profitent qu'à une minorité sous couvert de prétextes vaseux.

va au delà des apparences Fonck, tenir 6 heures d'affilée pour échanger est une chose, qui au passage ne fait que mettre en lumière le personnage Macron ; mais comprendre les problèmes du pays ne demandait pas de parcourir la France ;
ça devrait même être un pré-requis pour être candidat aux présidentielles ...