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Fonck1 a écrit : 18 mars 2024 20:13

danielle49 a écrit : 18 mars 2024 19:20 Evitez d'affirmer n'importe quoi :
Depuis des décennies, le leadership de l’OLP, Yasser Arafat en tête, a prétendu que les Palestiniens sont des « descendants directs » des Cananéens, la principale peuplade qui s’était implanté en Erets Israël avant même l’arrivée du peuple hébreu il y a plus de 3000 ans. Or, élaboré afin de nier tout lien entre le peuple d’Israël et sa terre, ce narratif palestinien manipulateur et propagandiste est totalement mensonger… En effet, l’écrasante majorité de ceux qui se disent Palestiniens aujourd’hui viennent des pays arabes alentour !

Il y a des lustres que la Cananéens (Canaan signifie pourpre, Phoenicia en grec ) premier occupants de la dite Palestine, et proches parents des Phéniciens, ont disparu !

https://haguesher.com/2017/09/27/les-ve ... estiniens/

Génétique: plus de 70% des hommes juifs et arabes partagent des ancêtres paternels communs, selon une étude

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1 ... -une-etude


Dans une étude récente portant sur 1.371 hommes du monde entier, le généticien Michael Hammer de l'Université de l'Arizona à Tucson avait ainsi découvert que le chromosome Y des Arabes du Moyen-Orient était presque impossible à distinguer de celui des Juifs.

Intriguée par les similitudes génétiques entre les deux populations, la généticienne Ariella Oppenheim de l'Université hébraïque de Jérusalem, qui a collaboré à l'étude du Pr Hammer, a entrepris une étude complémentaire se focalisant sur les hommes arabes et juifs.

Son équipe a examiné les chromosomes Y de 119 Juifs ashkénazes et séfarades et de 143 Arabes israéliens et palestiniens.

De nombreux sujets juifs descendaient d'ancêtres vraisemblablement originaires du Levant, puis dispersés à travers le monde avant de retourner en Israël au cours des dernières générations. La plupart des sujets arabes pouvaient faire remonter leur ascendance à des hommes qui avaient vécu dans la région pendant plusieurs siècles.

Les chromosomes Y de nombreux hommes portaient des segments clés d'ADN qui étaient si similaires qu'ils étaient regroupés en seulement trois des nombreux groupes appelés haplogroupes.

D'autres courts segments d'ADN appelés microsatellites étaient suffisamment similaires pour révéler que les hommes devaient avoir des ancêtres communs au cours des derniers milliers d'années.

Cette étude, rapportée lors d'une conférence sur les origines et les maladies humaines, paraîtra dans un prochain numéro de Human Genetics.

Les hebreux étaient en effet un de ces peuples multiples nomades qui transitaient au proche orient pour l'élevage et le commerce. Ils avaient tous un ancêtre commun et de traditions très proches. La religione st venue apporter une singularité au peuple hébreu...

Une enquête réalisée par les équipes de David Pujadas peu suspect de subjectivité, a démontré preuves à d'appui que le terme famine (employé par Josep Borrel qui accuse Israël) est au minimum à prendre avec des pincettes.
- les images de 2 enfants squelettiques ont été diffusées. Or ces images correspondent à des cas pathologiques d'enfants atteints depuis leur naissance de maladies dégénératives létales.
- des images diffusées par la télévision turque peu encline à rouler pour Israël montrent des marchés aux étals plutôt pas trop mal garnis.

Cette émission montre que cette guerre est aussi une guerre de communication. Tous les chiffres, ceux du Hamas ( concernant les victimes civiles) comme ceux d'Israël (concernant les combattants du Hamas éliminés) sont donc à prendre avec une extrême précaution que je vous invite à ne prendre qu'avec précautions.

sofasurfer a écrit : 19 mars 2024 09:25

papibilou a écrit : 18 mars 2024 18:28

Ce qui est certain est que si on me donnait le choix entre quitter une enclave en ruines ou ma famille a des chances raisonnables de se faire tuer je partirais sans attendre avec tous les miens. Et je pense qu'il faut être stupide pour vouloir rester. Qui tiendrait tant à une enclave minuscule sans avenir au chômage endémique et dirigée par des terroristes fous de Dieu ?

C'est précisément parce que j'ai de la compassion pour ces gens que je souhaiterais qu'un ou plusieurs pays arabes les accueillent. Malheureusement ceux qui n'ont pas cette compassion sont bien les pays arabes qui refusent de les accueillir. Les USA ont demandé à l'Égypte qui a refusé. Mais que font l'Arabie Saoudite, le Qatar, les émirats, la libye l'Algérie, le Maroc etc...?

parce qu'ils savent pertinemment que s'ils partent, ils ne reviendront jamais car Israël ne voudra jamais leur retour. Il y a une différence entre se réfugier de manière provisoire en attendant que la tempête passe et être exilé pour toujours.

Il faut parfois se mettre a la place des gens plutôt que de sortir des théories fumeuses dans des situations que vous ne vivrez probablement jamais...

Vous mettez le doigt là sur quelque chose d'essentiel : c'est notre européocentrisme, cette façon occidentale de concevoir le monde qui rend aveugle et sourd sur des tas de choses.

Il est bien mis à mal en ce moment par la Chine, l'Inde, la Russie, la Turquie, le Brésil etc - tout ce qu'on appelle un peu abusivement le nouveau "Sud global"- et leurs autres façons de voir le monde : il y aussi dans certains de ces pays un désir de revanche sur leurs anciennes humiliations des périodes coloniales.

Et l' on comprend mal ce qui se passe actuellement au Proche-Orient et en Israël si on ne se penche pas sur le contexte de l'époque : XIX° et début du XX°.

On était alors en pleine période d'essor d'un Occident colonialiste, sûr de la supériorité de sa civilisation sur toutes les autres et qui voulait imposer sa domination et ses certitudes sur les états et les populations qu'il colonisait.

Le regard qu'il portait sur les Arabes d' Algérie ou ceux de Palestine était le même : c'étaient des gens arriérés qu'il fallait éduquer, faire évoluer tout en exploitant leurs territoires et leurs ressources. En fait, ils n'existaient pas, on ne les voyait même pas ces Arabes, on ne les considérait pas comme nos égaux.

Le problème étant que la nécessité du fameux "foyer juif en Palestine "est né dans ce contexte historique, pas seulement en raison des motivations sionistes mais tout autant (si ce n'est pas plus) en raison de la volonté des Britanniques d'installer une tête de pont occidentale pour mieux assurer le contrôle de l'Egypte et de son indispensable Canal de Suez pour les européens, assurant cette main mise occidentale sur toute une région vitale pour l'Angleterre et la France.

Tout cela allait sauter plus tard avec l'arrivée de Nasser au pouvoir qui entendait redonner à son pays son indépendance et sa dignité face à un Occident dominateur en nationalisant le fameux Canal et en invitant les européens de son pays à aller se faire voir ailleurs (en se privant ainsi de pas mal de compétences mais c'est un autre sujet).

Le problème, aujourd'hui, c'est qu'Israël a gardé cette dimension coloniale dans sa manière de considérer les Arabes de Palestine.

Non - et je tiens à être très précis (voir EDIT)- parce qu'Israël aura été et est toujours un pays colonialiste dans son essence mais parce qu'il a eu (et a toujours) une manière coloniale de se comporter envers les autochtones et leurs droits à une époque où le colonialisme genre XIX et XX° a complètement disparu de la planète.

Edit : on ne peut pas dire qu'Israël a été et est un pays colonialiste dans son essence pour une raison essentielle et cet argument est imparable. C'est que tous les pays colonialistes du XX et XX° disposaient de leurs états de repli et que, quand les pays colonisés retrouvaient leurs indépendances, et bien les pays colonisateurs -anglais, français etc - rentraient chez eux, retournaient "à la maison". Or, l'état d' Israël ne dispose pas d'état de repli, Israël est le dernier refuge des Juifs de la Terre. Et s'ils devaient en être chassés un jour, ils n'auraient plus nulle part où aller. Ne jamais oublier cela. Par contre, la politique d'Israël qui bafoue le droit international en Cisjordanie occupée mérite bien l'appellation contrôlée de "type colonial" (les sionistes, eux, parlent pudiquement "d'implantations"mais ça ne trompe personne). Même si Israël, en tant que tel, n'est pas un état colonialiste.

papibilou a écrit : 19 mars 2024 10:19 Une enquête réalisée par les équipes de David Pujadas peu suspect de subjectivité, a démontré preuves à d'appui que le terme famine (employé par Josep Borrel qui accuse Israël) est au minimum à prendre avec des pincettes.
- les images de 2 enfants squelettiques ont été diffusées. Or ces images correspondent à des cas pathologiques d'enfants atteints depuis leur naissance de maladies dégénératives létales.
- des images diffusées par la télévision turque peu encline à rouler pour Israël montrent des marchés aux étals plutôt pas trop mal garnis.

Cette émission montre que cette guerre est aussi une guerre de communication. Tous les chiffres, ceux du Hamas ( concernant les victimes civiles) comme ceux d'Israël (concernant les combattants du Hamas éliminés) sont donc à prendre avec une extrême précaution que je vous invite à ne prendre qu'avec précautions.

Les médias sont là pour manipuler l'information et faire le buzz
Sans cela ils n'auraient pas d'audimat

vivarais a écrit : 19 mars 2024 10:56

papibilou a écrit : 19 mars 2024 10:19 Une enquête réalisée par les équipes de David Pujadas peu suspect de subjectivité, a démontré preuves à d'appui que le terme famine (employé par Josep Borrel qui accuse Israël) est au minimum à prendre avec des pincettes.
- les images de 2 enfants squelettiques ont été diffusées. Or ces images correspondent à des cas pathologiques d'enfants atteints depuis leur naissance de maladies dégénératives létales.
- des images diffusées par la télévision turque peu encline à rouler pour Israël montrent des marchés aux étals plutôt pas trop mal garnis.

Cette émission montre que cette guerre est aussi une guerre de communication. Tous les chiffres, ceux du Hamas ( concernant les victimes civiles) comme ceux d'Israël (concernant les combattants du Hamas éliminés) sont donc à prendre avec une extrême précaution que je vous invite à ne prendre qu'avec précautions.

Les médias sont là pour manipuler l'information et faire le buzz
Sans cela ils n'auraient pas d'audimat

raison pour laquelle je dis que les faits divers pullulent ces dernières années, ce n'est pas pour rien.
et ce n'est pas pour rien qu'israel se sert des médias en biais d'information qui l'arrange.

sofasurfer a écrit : 19 mars 2024 09:25

papibilou a écrit : 18 mars 2024 18:28

Ce qui est certain est que si on me donnait le choix entre quitter une enclave en ruines ou ma famille a des chances raisonnables de se faire tuer je partirais sans attendre avec tous les miens. Et je pense qu'il faut être stupide pour vouloir rester. Qui tiendrait tant à une enclave minuscule sans avenir au chômage endémique et dirigée par des terroristes fous de Dieu ?

C'est précisément parce que j'ai de la compassion pour ces gens que je souhaiterais qu'un ou plusieurs pays arabes les accueillent. Malheureusement ceux qui n'ont pas cette compassion sont bien les pays arabes qui refusent de les accueillir. Les USA ont demandé à l'Égypte qui a refusé. Mais que font l'Arabie Saoudite, le Qatar, les émirats, la libye l'Algérie, le Maroc etc...?

parce qu'ils savent pertinemment que s'ils partent, ils ne reviendront jamais car Israël ne voudra jamais leur retour. Il y a une différence entre se réfugier de manière provisoire en attendant que la tempête passe et être exilé pour toujours.

Il faut parfois se mettre a la place des gens plutôt que de sortir des théories fumeuses dans des situations que vous ne vivrez probablement jamais...

Mais pourquoi diable voudraient ils revenir contempler les ruines ?
Le but est de les éloigner suffisamment de la Palestine pour qu'ils ne soient pas tentés de revenir commettre des attentats er de les installer suffisamment correctement pour qu'ils se sentent mieux après qu'avant. Ce serait donc définitif bien sûr.
Ma proposition n'a rien de fumeux, mais il faut que vous réfléchissiez à ce qu'ils quittent. Qui aurait envie de revenir dans cette enclave ? Encore une fois entre un endroit régulièrement bombardé, ou votre famille va tôt ou tard y passer, ou il n'y a pas de travail, et un endroit ou vous vivrez dans des conditions décentes ou les vôtres ne risqueront pas leur vie ou les enfants pourront aller en classe et vous, trouver du boulot, je ne crois vraiment pas que le choix soit si compliqué, et encore moins fumeux.
Ce qui est, au contraire, irréfléchi c'est de vouloir absolument les laisser là.

la terre et l'exil sont des choses très compliquées à comprendre....d'ailleurs, navalny est un excellent exemple, je pense qu'il savait qu'en revenant, il allait mourir.
la patrie pour quelqu'un c'est quelque chose de fort.

Fonck1 a écrit : 19 mars 2024 16:07 la terre et l'exil sont des choses très compliquées à comprendre....d'ailleurs, navalny est un excellent exemple, je pense qu'il savait qu'en revenant, il allait mourir.
la patrie pour quelqu'un c'est quelque chose de fort.

Vous savez si les palestiniens restent ce n'est pas par patriotisme mais parce que trop pauvres pour partir s'installer ailleurs
Les syriens qui ont pu quitter leur pays à cause de la guerre civile l'ont fait les pauvres sont restés
Dans la partie ukrainienne occupée par poutine c'est pareil "ceux qui avaient les moyens de partir l'ont fait et les autres par obligation et non patriotisme ont du rester et affronter les dangers
Sur les 2 millions de gazaouis à part les quelques centaines du HAMAS encore vivants combien y en a t il de navalny ??
La nostalgie du pays oui comme les immigrés en France mais pas le patriotisme et cela se termine avec la disparition de la génération en question

Fonck1 a écrit : 19 mars 2024 16:07 la terre et l'exil sont des choses très compliquées à comprendre....d'ailleurs, navalny est un excellent exemple, je pense qu'il savait qu'en revenant, il allait mourir.
la patrie pour quelqu'un c'est quelque chose de fort.

Je n'y crois pas une seule seconde. Dans un premier temps, je pensais à une prise en otage de sa famille, si c'était le cas nos médias bien intentionnés en auraient fait leurs choux gras.
Navalny a juste fait n'importe quoi, sachant qu'il avait bravé une interdiction de sortir de la Russie et par conséquent en revenant son destin était scellé.
Alors que l'UE lui assurait un statut de dissident avec toutes les protections.

Fonck1 a écrit : 19 mars 2024 16:07 la terre et l'exil sont des choses très compliquées à comprendre....d'ailleurs, navalny est un excellent exemple, je pense qu'il savait qu'en revenant, il allait mourir.
la patrie pour quelqu'un c'est quelque chose de fort.

Je ne crois pas un instant que Navalny soit revenu par patriotisme. Simplement il espérait réussir à dénoncer les moyens qu'a utilisé Poutine pour faire fortune.
La patrie c'est important mais la vie, la nôtre et celles de la famille c'est tellement plus fort.
D'ailleurs comme l'a dit vivarais, les plus aisés sont partis. Je ne parle même pas du chef du Hamas qui vit luxueusement au Qatar. Mais ceux qui ont payé des passeurs les ont payé fort cher.

Pourquoi donc les russes en 1943 se sont acharnés à défendre des tas de ruines à Stalingrad ? Parce que s'ils avaient flanché, les allemands les auraient anéanti et se seraient installés indéfiniment sur leur territoire. La problématique est la même aujourd'hui pour les palestiniens. S'ils quittent leur terre ils disparaitront à tout jamais, c'est vaincre ou mourir de leur point de vue.

Kelenner a écrit : 19 mars 2024 19:47 Pourquoi donc les russes en 1943 se sont acharnés à défendre des tas de ruines à Stalingrad ? Parce que s'ils avaient flanché, les allemands les auraient anéanti et se seraient installés indéfiniment sur leur territoire. La problématique est la même aujourd'hui pour les palestiniens. S'ils quittent leur terre ils disparaitront à tout jamais, c'est vaincre ou mourir de leur point de vue.

C'est évident, mais ils me semblent bien seuls tes palestiniens.

Kelenner a écrit : 19 mars 2024 19:47 Pourquoi donc les russes en 1943 se sont acharnés à défendre des tas de ruines à Stalingrad ? Parce que s'ils avaient flanché, les allemands les auraient anéanti et se seraient installés indéfiniment sur leur territoire. La problématique est la même aujourd'hui pour les palestiniens. S'ils quittent leur terre ils disparaitront à tout jamais, c'est vaincre ou mourir de leur point de vue.

Évitons de leur faire dire ce que vous souhaitez et évitons de penser à leur place. Leur point de vue n'est pas forcément le vôtre. Offrons leur un havre et s'ils veulent rester qu'ils restent.
Et ne transformons pas l'histoire. Dans une bataille comme celle de Stalingrad c'est le matériel
et le nombre de soldats qui a fait la différence et pas le courage. Relisez vos manuels.

C’est donc un peu la Même chose qu’à Gaza .

Mickey a écrit : 19 mars 2024 19:52
ils me semblent bien seuls tes palestiniens.

Ils l'ont toujours été plus ou moins. De même que leur cause a le plus souvent été instrumentalisée comme elle l'est aujourd'hui par l'Iran pour ne citer que cet exemple.

Les plus éduqués, les mieux formés, et toute une petite bourgeoisie qui vivait sur le littoral sont partis depuis longtemps. Et certains de tous ceux-là avaient commencé à partir même avant la création de l’état d’Israël.

C'est peut-être une des raisons pouvant laisser supposer que, même si les Palestiniens avaient accepté le plan de partage en 47, ils auraient manqué de véritables capacités administratives à organiser et à diriger rationnellement leur propre état.

Mais ceci n'est que mon avis et je peux me tromper.