Brexit: Le débat

[latresne]

Londres a salué hier "un élan" dans les discussions avec l'UE pour arriver à un accord sur le départ du RU.Les Britanniques ont transmis des propositions de modification de l'accord de sortie .Elles portent sur certains aspects des produits manufacturés .
Sur la close censée évitée le rétablissement des controles à la frontière entre la république d'Irlande et l'Irlande du Nord ,Londres a rejeté jeudi l'échéance de la fin septembre posée par le premier Ministre finlandais .
Tjrs chaud .

[lotus95]

ça fait du bien de rire

Ben ça fait un moment qu'on essaye d'expliquer que l'U.E. est aussi démocratique que peut l'être la Mafia en Italie.
Certains ont déjà bien perçu cela, d'autres sont toujours dans la béatitude de la propagande pro U.E.
Les G.J. parlent d'éveil, il y en a du monde à réveiller, pour certains je crois même qu'il ne faut même pas chercher.

en effet, une grande majorité de ceux qui appuient l'UE en sont parfaitement conscients et acceptent ce simulacre de démocratie parce qu'il leur profite ;
L'UE est une dictature déguisée qui donne l'illusion aux peuples de pouvoir influer sur les décisions, au même titre qu'une Assemblée Nationale où l'opposition ne reflète pas la réalité des divisions d'un pays

[Bertrand]

tu te fourvoies gravement Crepenutella, l'UE est une pure dictature : factuellement, les parlementaires élus n'ont qu'un pouvoir très limité, l'intégralité du pouvoir législatif étant concentré sur les 28 membres de la Commission européenne (nommés par les chefs d'Etat), eux-mêmes soumis au programme fixé par le Conseil européen (chefs d'Etat et gouvernement)

A ce compte là citez moi une seule organisation humaine de plus de 30 millions d'habitants qui soit une démocratie.
Allez-y j'attends...

[Nitram]

Quant au parlement européen souverain, il est bien plus démocratique que les parlements des vieux états nations obsolètes.

tu te fourvoies gravement Crepenutella, l'UE est une pure dictature : factuellement, les parlementaires élus n'ont qu'un pouvoir très limité, l'intégralité du pouvoir législatif étant concentré sur les 28 membres de la Commission européenne (nommés par les chefs d'Etat), eux-mêmes soumis au programme fixé par le Conseil européen (chefs d'Etat et gouvernement)

C'est totalement faux évidemment.

[crepenutella]

Quant au parlement européen souverain, il est bien plus démocratique que les parlements des vieux états nations obsolètes.

tu te fourvoies gravement Crepenutella, l'UE est une pure dictature : factuellement, les parlementaires élus n'ont qu'un pouvoir très limité, l'intégralité du pouvoir législatif étant concentré sur les 28 membres de la Commission européenne (nommés par les chefs d'Etat), eux-mêmes soumis au programme fixé par le Conseil européen (chefs d'Etat et gouvernement)

il n'y a aucune souveraineté des peuples dans ce schéma ... y croire n'est que pure utopie
l'exemple du CETA, adopté sans que les citoyens n'aient à aucun moment droit à la parole, en est une belle preuve ...

Tu te relis un peu. Comment peux-tu affirmer que l’UE est une dictature si elle est « soumise » à des chefs de gouvernement eux même élus?...Aucun sens.

[lotus95]

je réponds globalement : pas la peine de détourner le sujet sur les autres pays, je pense qu'il en existe un bon nombre bien plus équilibrés en terme de représentativité ; je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait mettre un seuil de population ...

la France présente le double "déni de démocratie" que représente une élection présidentielle par défaut, et une proportionnelle aux législatives quasi inexistante qui fait que le parti majoritaire obtient 53% des sièges avec 17% d'inscrits, en plus de porter au pouvoir un PR à 200% pro UE ...

l'UE étant une organisation qui elle-même ne concentre le pouvoir législatif qu'au travers de la Commission européenne = 28 membres nommés, et non élus ;
le fait que ledit membre soit nommé par un gouvernement élu ne change rien aux faits précédents ... faut pas jouer sur les mots Crepenutella ..
un PR est élu sur un programme national, pas sur un programme UE qu'il est loin de maitriser et dont les citoyens n'ont aucune connaissance au moment des élections présidentielles ; le poids de la France dans les décisions européennes (hors alliances) est de 1/28è , décisions prises de surcroît à la majorité qualifiée.

le plus scandaleux est au final de faire croire aux citoyens que leur vote compte et qu'on peut changer cette UE de l'intérieur alors qu'il n'en est rien ; si les choses étaient aussi claires, pourquoi mentir ?

Comme le soulignait Valéry Giscard d'Estaing à la fin de l'année 2018 (1) : « le parlement européen n'est pas important. Son rôle consiste à vérifier que les textes proposés par la Commission européenne sont conformes aux dispositions des traités. Il (le parlement) n'a pas le pouvoir politique, il n'a pas le pouvoir de diriger l'Europe ».

Il est de bon ton de dire que le Parlement européen « co-décide » de la législation européenne. En réalité, il n'y a rien de plus faux. En effet, le pouvoir de « l'initiative législative » appartient à la seule Commission européenne. Seule cette instance européenne peut proposer des règlements, des directives, des décisions. Le Parlement ne peut jamais être à l'origine d'un règlement ou d'une directive européenne. Jamais ! Ceci doit être un « exemple unique au monde », au sein de ce que l'on veut bien appeler « démocraties modernes ».

[Bertrand]

Oui oui répondez globalement mais bon vous ne m'avez pas répondu à moi.

Ce que vous prônez est non seulement infaisable mais en plus ne fonctionnerait pas mieux.

L'UE est comme ça, libérale sans doute mais quand même pas si mal. Tout casser pour "mieux reconstruire" c'est plus que risqué.

[lotus95]

Oui oui répondez globalement mais bon vous ne m'avez pas répondu à moi.

Ce que vous prônez est non seulement infaisable mais en plus ne fonctionnerait pas mieux.

L'UE est comme ça, libérale sans doute mais quand même pas si mal. Tout casser pour "mieux reconstruire" c'est plus que risqué.

je vais vous répondre directement et concrètement : je me fiche éperdument de ce qui se passe ailleurs, la situation économique et sociale française est suffisamment préoccupante pour ne pas la noyer dans une problématique d'ensemble, d'autant plus si cet ensemble l'enfonce encore davantage

le malaise s'illustre pleinement avec l'intégration de pays dont les salaires sont jusqu'à 5 fois inférieurs à ceux de la France comme avec les accords de libre-échange et leurs tribunaux d'arbitrage ... pour ne citer que ces exemples ;
les français n'ont pas voulu de cette UE, on leur a menti et on a méprisé leur refus ... le déni de démocratie commence là ...

et il continue avec ces directives liberticides, ces accords merdiques et tous les travers d'une union qui n'en a que le nom puisqu'elle favorise la course aux moins disants sociaux et fiscaux ; on lui doit un chômage au mieux stagnant, un transfert des créations d'emplois et des richesses hors France, une pauvreté et une précarisation qui ne peuvent aller qu'en grandissant en France, des inégalités qui se creusent ...

je ne vois pas comment on peut être fataliste sur ces questions là, ce n'est pas aux nations de s'adapter à une UE gravée dans le marbre, c'est à l'UE de prendre en compte les spécificités de chaque nation plutôt que ne se dédier qu'aux intérêts de la finance et créer un patchwork qui n'a aucun sens.

[gare au gorille]

tu te fourvoies gravement Crepenutella, l'UE est une pure dictature : factuellement, les parlementaires élus n'ont qu'un pouvoir très limité, l'intégralité du pouvoir législatif étant concentré sur les 28 membres de la Commission européenne (nommés par les chefs d'Etat), eux-mêmes soumis au programme fixé par le Conseil européen (chefs d'Etat et gouvernement)

il n'y a aucune souveraineté des peuples dans ce schéma ... y croire n'est que pure utopie
l'exemple du CETA, adopté sans que les citoyens n'aient à aucun moment droit à la parole, en est une belle preuve ...

Tu te relis un peu. Comment peux-tu affirmer que l’UE est une dictature si elle est « soumise » à des chefs de gouvernement eux même élus?...Aucun sens.

Monsieur Juncker lui même se fait un plaisir de rappeler à tous "qu'il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités Européens."
l'U.E. est loin d'être "soumise" à des chefs de gouvernements, ce sont plutôt les chefs de gouvernements qui se soumettent à la commission européenne et à la puissance de ses lobbys.

[Nitram]

je réponds globalement : pas la peine de détourner le sujet sur les autres pays, je pense qu'il en existe un bon nombre bien plus équilibrés en terme de représentativité ; je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait mettre un seuil de population ...

la France présente le double "déni de démocratie" que représente une élection présidentielle par défaut, et une proportionnelle aux législatives quasi inexistante qui fait que le parti majoritaire obtient 53% des sièges avec 17% d'inscrits, en plus de porter au pouvoir un PR à 200% pro UE ...

l'UE étant une organisation qui elle-même ne concentre le pouvoir législatif qu'au travers de la Commission européenne = 28 membres nommés, et non élus ;
le fait que ledit membre soit nommé par un gouvernement élu ne change rien aux faits précédents ... faut pas jouer sur les mots Crepenutella ..
un PR est élu sur un programme national, pas sur un programme UE qu'il est loin de maitriser et dont les citoyens n'ont aucune connaissance au moment des élections présidentielles ; le poids de la France dans les décisions européennes (hors alliances) est de 1/28è , décisions prises de surcroît à la majorité qualifiée.

le plus scandaleux est au final de faire croire aux citoyens que leur vote compte et qu'on peut changer cette UE de l'intérieur alors qu'il n'en est rien ; si les choses étaient aussi claires, pourquoi mentir ?

Comme le soulignait Valéry Giscard d'Estaing à la fin de l'année 2018 (1) : « le parlement européen n'est pas important. Son rôle consiste à vérifier que les textes proposés par la Commission européenne sont conformes aux dispositions des traités. Il (le parlement) n'a pas le pouvoir politique, il n'a pas le pouvoir de diriger l'Europe ».

Il est de bon ton de dire que le Parlement européen « co-décide » de la législation européenne. En réalité, il n'y a rien de plus faux. En effet, le pouvoir de « l'initiative législative » appartient à la seule Commission européenne. Seule cette instance européenne peut proposer des règlements, des directives, des décisions. Le Parlement ne peut jamais être à l'origine d'un règlement ou d'une directive européenne. Jamais ! Ceci doit être un « exemple unique au monde », au sein de ce que l'on veut bien appeler « démocraties modernes ».

Dire que le pouvoir législatif ne se retrouve qu'au sein de la Commission est totalement faux.
Les actes législatifs européens sont votés par le Parlement.

[vivarais]

Oh liquider les peuples cela ne me fait ni chaud ni froid si c'est pour en créer un plus vaste et plus puissant, plus en phase avec la concentration des peuples actuels en grandes entité politiques ou commerciales: Chine, Brésil, USA, Russie, OPEP, Mercosur ect.

Le peuple européen est l'avenir et nous seront une grande nation pouvant rivaliser avec les USA, notamment. nous ne négocierons plus nos accords au niveau national (garantie de se faire toujours arnaquer par plus fort que nous), mais bien au niveau européen et c'est fort de notre immense marché que nous pèserons.
Si le RU pense pouvoir faire cavalier seul, il se trompe. Il sera contraint à des alliances avec l'UE ou les USA mais ces alliances auront des contreparties très lourdes qui aboliront l'avantage de l'indépendance. Tant pis pour eux.

Si le Brexit permet une fusion à terme de la France et de certain de ces voisins (dont l'Allemagne) alors tant mieux! Nous devons pour notre avenir, créer cette grande nation et ce peuple nouveau!

une tour de babel na jamais fait une grande nation
pas la même langue , pas la même culture , pas la même monnaie et pas les mêmes intérêts qui fait se concurrencer
les USA , la russie la chine ont chacun la meme culture ,la meme monnaie , la meme langue et les memes intérêts

[ombrageux]

tu te fourvoies gravement Crepenutella, l'UE est une pure dictature : factuellement, les parlementaires élus n'ont qu'un pouvoir très limité, l'intégralité du pouvoir législatif étant concentré sur les 28 membres de la Commission européenne (nommés par les chefs d'Etat), eux-mêmes soumis au programme fixé par le Conseil européen (chefs d'Etat et gouvernement)

A ce compte là citez moi une seule organisation humaine de plus de 30 millions d'habitants qui soit une démocratie.
Allez-y j'attends...

Tous les pays indépendants, l'Union-Européenne ce sont des pays qui sont sous la dictature de l'Allemagne et de son/sa chancelier (ere) ainsi que sous la domination des grands industriels, des lobbys, des financiers.

[ombrageux]

Tu te relis un peu. Comment peux-tu affirmer que l’UE est une dictature si elle est « soumise » à des chefs de gouvernement eux même élus?...Aucun sens.

Monsieur Juncker lui même se fait un plaisir de rappeler à tous "qu'il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités Européens."
l'U.E. est loin d'être "soumise" à des chefs de gouvernements, ce sont plutôt les chefs de gouvernements qui se soumettent à la commission européenne et à la puissance de ses lobbys.

C'est une évidence mais les médias, les lobbys, les financiers et certains politiques ont tellement bien employé le soft power que beaucoup parmi nos concitoyens ont le cerveau lavé pas quelques éléments de langage basique et croient dur comme fer que l'Union-Européenne c'est une bonne chose pour eux et pour leur pays.

[vincent]

[quote=ombrageux post
C'est une évidence mais les médias, les lobbys, les financiers et certains politiques ont tellement bien employé le soft power que beaucoup parmi nos concitoyens ont le cerveau lavé pas quelques éléments de langage basique et croient dur comme fer que l'Union-Européenne c'est une bonne chose pour eux et pour leur pays.

[/quote]


ils ont le cerveau tellement lavé , qu ' aucune information du passé ( aprés référendum Brexit ...)n 'est resté dans leurs cerveau


S'ils avaient un brin d'honneur et de dignité, les souverainistes français de droite, de gauche et de tous les extrêmes devraient demander pardon. Pardon pour toutes les fadaises qu'ils ont proférées pendant si longtemps contre l'Union européenne. Pardon d'avoir milité pour que notre cher vieux pays rompe avec elle, d'une manière ou d'une autre.

Courage, fuyons, tous aux abris : depuis plusieurs mois, une curieuse extinction de voix a frappé tous les europhobes qui avaient salué, avec des trémolos, la victoire du « Leave » au référendum britannique de 2016 - les Chevènement, Villiers, Mélenchon, Zemmour, Le Pen père et fille… Il est vrai que le spectacle donné aujourd'hui par le Royaume-Uni est affligeant, insensé.

[Bertrand]

je vais vous répondre directement et concrètement : je me fiche éperdument de ce qui se passe ailleurs, la situation économique et sociale française est suffisamment préoccupante pour ne pas la noyer dans une problématique d'ensemble, d'autant plus si cet ensemble l'enfonce encore davantage

Je pense que vous faîtes une erreur. On est obligés d'analyser les choses avec ce que font nos voisins européens et ce que font les autres pays.
Il ne s'agit pas de "noyer" les problèmes mais au contraire de les comprendre dans leur globalité.
Changer de constitution n'arrêtera pas la mondialisation.

Je suis assez écœuré et inquiet aussi de voir les rémunérations du capital augmenter quand dans le même temps on rabote les acquis sociaux.
Mais vos solutions n'en sont pas à mon avis.
D'ailleurs je me demanande même si il y a des "solutions" à apporter à cette libéralisation de l'économie française avec tout ce que ça implique.
D'autant que les électeurs ont choisi à 20% Fillon, à 20% Macron et à 20% Marine Le Pen. Ça fait donc déjà 60% des électeurs français qui ne voient pas les choses comme vous et moi en terme de priorités.

Donc finalement la machine est en route et ne s'arrêtera pas. Le durcissement du rapport salarié/employeur au service de l'employeur c'est ce qu'on voulu pas mal de gens, même si ils ne se s'en sont pas toujours rendu compte, et c'est ce qu'il vont avoir.
Mais il y a quand même des solutions pro social-démocrates, je pense que le livre de Thomas Piketty doit contenir pas mal de propositions et d'analyses qui vont dans ce sens.
Malheureusement si les gens préfèrent voter Marine ça ne passera pas...