Dossier : réforme des retraites

[Stounk]

En effet. Ou alors je pourrais essayer de trouver des idées afin d'empêcher les mecs comme toi de bosser. Tu penses que ça pourrait faire plier le gouvernement, ça?

Je pense que l'on tourne en rond.
Tu ne fais pas partie de l'EN et tu penses que toi et tes confrères, vous allez être oubliés lors de la négo de compensation du changement de système de retraite pour les enseignants ?

Honnêtement, je l'ignore. Cela reste possible.

[lotus95]

Cela ne paraît pas un détail.
Une assurance, c'est pour se couvrir d'un risque. Un salaire même différé, ce n'est pas la même chose. C'est un dû.
Faut pas confondre. A moins que tu considères que brûler sa voiture pour toucher l'assurance soit un comportement normal.
Par ailleurs, ces assurances sociales pourraient très bien être proposées par des mutuelles ou des assurances privées.
Et pour l'assurance maladie, les mutuelles remboursent déjà de nombreuses choses.
Si les compagnies d'assurance ou les mutuelles peuvent assurer ce type de choses c'est bien parce que ce sont des assurances et non des salaires différés.

et l'indemnisation d'une assurance est aussi un dû défini par contrat ... et voilà la définition de la rémunération d'un salarié au sens de l'Insee :

Ensemble des rémunérations en espèces et en nature que les employeurs versent à leurs salariés en paiement du travail accompli par ces derniers : salaires et traitements bruts en espèces et en nature, cotisations sociales effectives et imputées à la charge des employeurs.

enfin, on est quand même sur le sujet de la mobilisation du 5 décembre liée au sujet épineux des retraites, mais pas que ... et toi tu choisis de ne prendre qu'une miette de mes arguments, plutôt que répondre à l'ensemble ??
toi aussi, tu es adepte des poils de cul qu'on relève pour masquer le manque d'arguments et accessoirement détourner les sujets ?
tiens, au cas où tu n'aurais pas bien vu ...

1) Pour rappel, la Sécu était revenue à l'équilibre en 2018 ; et ce qui la fait replonger aujourd'hui, ce sont les choix de ce gouvernement de financer les mesures GJ sur les caisses de sécu, à travers les exonérations HS (2 milliards) et les compensations partielles d'autres pertes de recettes.
le gouvernement pouvait très largement proroger voire supprimer les allègements de charges pour les grandes entreprises, dont on sait la parfaite inutilité, mais il a préféré plomber la Sécu
donc oui, c'est l'Etat qui creuse le trou de la Sécu et il s'en sert ensuite de prétexte pour invoquer des prétendus déficits et tailler dans les budgets de la protection sociale.

2) quand on parle de la France, on parle d'une démographie, d'un nombre de chômeurs, d'une structure économique, de choix de protection sociale .... propres à la France.
ça n'a donc aucune pertinence de comparer un taux aléatoire vs PIB, potentiellement mouvementé mathématiquement par des évolutions qui n'ont rien à voir avec le niveau de dépenses, avec ceux de pays voisins très différents sur l'ensemble de ces indicateurs.
Que la France ait une meilleure protection sociale, ok on peut en convenir et ce n'est pas une tare, mais ça n'a pas de sens de se limiter à analyser les choses à travers un magma qui compile des paramètres très différents, et qui compare souvent des choux et des carottes.

pour illustrer :

on sait que salaires bruts + cotisations salariales + cotisations patronales forment un tout qui correspond à la rémunération d'un salarié.
La répartition des cotisations n'est qu'un habillage qu'on a trouvé pour enfumer et pleurer pour obtenir des allègements, mais ça ne remet pas en cause la rémunération globale du salarié : salaire net (immédiat) + salaire différé (maladie, chômage, retraite ...)

Quand on baisse les cotisations "employeurs", on baisse la rémunération "différée" des salariés
quand l'Etat compense totalement cette perte de salaire différé, c'est un report de coût des entreprises vers les contribuables, mais la protection sociale des salariés n'est pas entamée ;
mais quand ce n'est pas le cas, on entérine une baisse des ressources de protection sociale des salariés sans qu'ils le sachent ...

dans un pays, on peut indifféremment choisir d'avoir des niveaux de salaires bruts élevés avec des taux de cotisation faibles, ou l'inverse.
- ce qui veut dire que dans un cas, on accorde un net supérieur (immédiat) qui peut permettre de financer certaines dépenses directement (retraite complémentaire, assurances diverses) ;
- et dans l'autre, on choisit de payer moins de salaire immédiat et plus de salaire différé

donc, que vaut la comparaison du taux des dépenses de retraite entre pays quand on ne met pas en parallèle ces différences de choix ??

tout cela ne veut bien sûr pas dire que le système de retraites n'est pas perfectible, mais que raisonner par taux comparés entre pays n'a pas de sens.

[lotus95]

Tu rêves VICTOR, chaque fois que ce gouvernement, comme les précédents, récupère de l'argent, ce dernier est utilisé à améliorer les revenus de la caste des élus !

T'as raison. On ne devrait avoir qu'un seul Führer et le saluer avec le bras et la main tendue !

purée la psychose pas un sujet n'y échappe ... faudrait que tu nous expliques le rapport avec les retraites Victor ...

[Lion blanc]

Ce n'est pas ma propagande, c'est ce que dit la CFDT et ce dont visiblement tu n'es pas au courant.

Ne demande pas à un cégétiste d'être compétent, intelligent, pertinent. Il ne faut quand même pas rêver !

Toi je croyais que tu détestais bien plus les gilets jaunes ?
Tu change vite d'avis vieux félon. .

[vincent]

la richesse crée , c'est elle qui permet de financer nos besoins , et rien d' autre .
La richesse , ce sont les entreprises qui la créent , je suppose que la contrôleuse de gestion que vous êtes est d' accord avec ces propos .

Cette richesse, est elle dépendante , ou indépendante de la compétitivité de nos entreprises ?
Le taux de chômage est il dépendant ou indépendant de la compétitivité ?
Cette compétitivité est elle dépendante ou indépendante du coût de la main d'oeuvre ?

Je ne me fais aucune illusion , malgré l' abscence de toute " aspérité" qui pourrait justifier votre refus de réponse ,il n' y aura pas de réponse. Si vous connaissiez la marche d' une entreprise , vous n' écririez pas de telles choses .

Vous voulez faire des économies en baissant les stocks ( le fameux alégement des charges ), vous prenez le risque d' une rupture d'appro , avec des coûts mille fois supérieurs aux gaine escomptés de la baisse des stocks .
Vous faites gonfler vos stocks pour éviter toute rupture , vous générés d' autres frais qui peuvent mettre votre entreprise en difficultés .
Le systéme politique sociale d' un pays , c'est du même niveau , on touche a un facteur , et cela déclanche des réactions en chaîne .
Vous déconnectez les éléments qui constituent le fonctionnement économique d' un pays .......c 'est une "gestion" d' amateur , d' incompétent
c 'est comme kleener , il veut payer les chômeurs au même niveau qu' ils avaient en bossant .....ça fait augmenter le salaire médian.......donc le taux de pauvreté .

Quand on dit que les français ont des connaissances trés insuffisante en économie , c'est un doux euphémisme , une bonne partie , et je vous met dans le lot , n' a aucune connaissance des bases minimales du fonctionnement de l' économie de l' entreprise

ben si vous êtes le baromètre, ça va, je n'ai pas trop de souci à me faire

1) la richesse est créée par les salariés de l'entreprise ; les cotisations employeurs font partie de leur rémunération (voir post précédent)

je n' ai écris que "richesse" , pas posé la question "qui crée la richesses " vous ne répondez pas

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2) la compétitivité des entreprises est le monstre du Loch Ness ; on en parle beaucoup mais on ne voit rien venir ; peut être parce que ce n'est qu'un prétexte pour soutirer des aides qui ne changent pas grand chose ... cela dit, je ne généralise pas aux TPE/PME pour qui ça peut faire la différence.

où est la réponse a la question ? je demande pas un devoir de philo sur la productivité question

3) la compétitivité n'est pas qu'une affaire de coûts ou de productivité, mais aussi d'innovation, de qualité et d'investissement ; se verser moins de dividendes, bien payer ses salariés, et investir davantage est certainement une meilleure tactique pour aller vers cet objectif que se borner à tailler dans la masse salariale ;
de plus, faire semblant de croire qu'on peut rivaliser avec des pays dont les salaires sont 4 à 5 fois moins élevés est d'une stupidité sans nom
donc, non la compétitivité n'est pas exclusivement aller vers le moins cher (voir le prix des iphone pour s'en convaincre par exemple)

je n ' ai tj pas de réponse . Vous répondez a un probléme que je n' ai pas posé " quels sont les facteurs de la productivité "

4) le taux de chômage peut être lié à la compétitivité, comme à une baisse d'activité liée à l'évolution économique globale ou de certains secteurs, comme il peut résulter de pures stratégies pour grossir ses profits en délocalisant pour profiter des bas salaires ailleurs

encore une fois , vous ne répondez pas a la question , aux questions ; toutes demande une réponse trés simple :" dépendant" ou"indépendant" je ne laisse pas le choix , car il n' y en a pas

tiens puisqu'on est dans les questions/réponses, dites moi ce que vaut 7% de réduction de charges sur un salaire brut français par rapport à 75-80% d'économies sur ce même salaire brut en délocalisant dans les pays de l'Est ...

je ne sais pas , et personne ne sait, je regarde les chiffres du chômage du PIB , je compare par rapport a nos principaux concurents , et observe s' il y a un lien, une amélikoration / mesures prise
il y a an , ans

5) dans une entreprise, quand on envisage un investissement important, on effectue des études poussées avant toute dépense et on mène un suivi rigoureux dans la durée pour contrôler le retour sur investissement ; et surtout, lorsqu'il s'avère que l'investissement n'est pas aussi fructueux qu'on l'imaginait, non seulement on adopte des actions correctives mais en plus on évite de renouveler l'erreur.

trés beau discours , je sais pas si qq 'un peut dire le contraire , en tout état de cause , vous ne prenez aucun risque avec cette afirmation

la légèreté dont on a fait preuve à une échelle nationale pour ce qui est du CICE (100 milliards à ce jour), mis en place sans discernement, sans aucune contrepartie, et sans le moindre contrôle relève d'erreurs grossières que même un débutant ne commettrait pas et qui vaudrait un licenciement sec dans une entreprise ; autant dire qu'il ne s'agit pas d'erreurs, mais d'une volonté délibérée de sabrer la protection sociale du pays essentiellement au profit d'une minorité qui n'en a pas besoin

on ne peut constater les résultats du CICE d' une manière globale , on peut estimer son effet , sur le moyen et long terme en regardant les indicateurs économique . Vous ne pouvez , mais vous le faites , faute d' arguments , attaquer le CICE ......sans regarder les indicateurs économiques qui vous contredident
Mon entreprise avait bénéficié de "crédit recherche" .....comme toute recherche , ça marche , ça marche pas .....c 'est ce que j' aipu constater dans le service R&D où je bossais


quant au reste, allez vous rendormir ... vous ne savez pas distinguer propagande bête et méchante et jugeote élémentaire

Votre attaque sur le CICE est une propagande , car vous êtes incapable de prouver , et que les indicateurs écoomiques , qui sont des chiffres , montrent le contraire

Votre post n' était que propagande , mais pouvait on attendre autre chose , a des questions simples , réponses simple , un discours ne répond pas a une question OUI NON

[Lion blanc]

C'est la rue des pavés ici ?
Avec Vincent c'est même les illuminations de Noël....

[lotus95]

un volet de la réforme dont on ne parle pas beaucoup, à tort ...
les plus aisés (>10 000 euros/mois) se retirent du "collectif" pour la majorité de leur salaire, probablement pour se diriger vers un système par capitalisation ... le problème est dans la transition entre les deux, pendant quelques décennies, le régime par répartition devra financer les pensions des plus aisés sans avoir les cotisations qui vont avec ...
de quoi mieux comprendre pourquoi on cherche à faire plonger l'ensemble vers le bas, encore une tactique pour faire des économies sur le dos des plus modestes pour conforter les plus riches ... vraiment écoeurant

Qui paiera la retraite des super-cadres ?
Michaël Zemmour
04/12/2019
https://www.alternatives-economiques.fr ... 2F04122019

En abaissant le plafond des cotisations, la réforme des retraites exclut de fait les plus hauts salaires du système. Cette sortie a un coût élevé : pendant des décennies il faudra continuer à payer des très hautes retraites, sans plus percevoir de très hautes cotisations, pointe l’économiste Michaël Zemmour.

Dans de récentes interventions, l’économiste Thomas Piketty s’est ému du faible taux de cotisation retraite pour la part des salaires supérieure à 10 000 euros mensuels. « Fake news ! » se sont précipités certains : certes, les cotisations sont plus faibles, mais elles ne donnent pas de droits à la retraite. La cotisation de 2,8 % est une cotisation de « solidarité » (payée par tous les salariés dès le premier euro de salaire, mais également par les hauts cadres sur l’intégralité de leur salaire pour financer « la solidarité »). Pas de cotisation (ou presque) au-dessus de 10 000 euros, mais pas de droit. Donc pas de problème ? Pas si sûr. La sortie des très hauts salaires de la retraite sociale sera supportée financièrement par le nouveau système et va coûter cher aux assurés.

Le système actuel contribue à corriger les inégalités
Dans le système actuel les cotisations sociales retraites sont obligatoires jusqu’à des niveaux de salaire extrêmement élevés (27 000 euros brut par mois soit huit fois le plafond de la Sécurité sociale). Pour les salariés du privé, les cotisations sur la part du salaire inférieure à 3 377 euros (le « plafond de la Sécurité sociale ») sont dirigées vers la Sécu (Cnav) pour l’essentiel, et une petite partie vers les retraites complémentaires. Les cotisations comprises entre une et huit fois le plafond sont fléchées vers les caisses de retraite complémentaire (Agirc-Arrco). Au-dessus de huit fois le plafond de la Sécu on ne cotise plus, mais les salaires n’entrent plus dans le calcul de la retraite.

Par ailleurs, il existe une cotisation dite de « retraite déplafonnée » d’un taux de 2,3 % (1,9 % employeur et 0,4 % salarié), payée sur la totalité du salaire par tout le monde. Mais celle-ci n’ouvre aucun droit.

Dans le système actuel, on peut donc toucher des retraites très élevées même si cela concerne très peu de monde. Mais il existe également des éléments qui réduisent les inégalités : en effet, quelqu’un qui effectue toute sa carrière au Smic touche de l’ordre de 80 % de son salaire à la retraite, tandis que les cadres supérieurs perçoivent 50 % de leurs derniers salaires, voire moins (50 % d’un très haut salaire, cela fait un réel décrochage de niveau de vie par rapport à la vie active, mais le montant reste élevé).

Dans le système actuel, l’écart des niveaux de retraites est plus faible que les écarts de salaires et de revenus du capital. Il contribue en partie à réduire les inégalités Twitter

Au final, l’écart des niveaux de retraites est plus faible que les écarts de salaires et de revenus du capital. Les retraites contribuent en partie à réduire les inégalités. En revanche, l’espérance de vie des hauts salaires étant sensiblement plus élevée que celle des personnes ouvrières ou employées, leur retraite est touchée (en moyenne) plus longtemps.

Un « bon de sortie » pour les hauts salaires
La réforme prévoit de diminuer le plafond de la retraite : il n’y aura plus de cotisation au-dessus de trois plafonds de la Sécurité sociale (10 000 euros brut par mois environ) et la part du salaire supérieure à ce niveau n’est pas incluse dans le calcul des droits à la retraite. Il restera une cotisation de solidarité de 2,8 % versée sur la totalité du salaire. Malgré la forte communication du gouvernement sur ce sujet, cette cotisation de solidarité n’est pas vraiment une innovation, mais simplement un léger relèvement (de 0,4 point) du taux par rapport à celui pratiqué dans le système actuel.

Pour le haut de leur salaire, les cadres, et leur employeur, devront s’assurer eux-mêmes leur retraite en se tournant vers différents fonds de pension privés

Ainsi, les cadres à très haut salaire obtiennent leur « bon de sortie » du système collectif de Sécurité sociale. Plus précisément, ils y sont toujours affiliés, mais uniquement pour le « bas » de leur salaire. Pour le haut de leur salaire, charge à ces personnes, et à leur employeur, de s’assurer elles-mêmes une retraite en se tournant vers différents fonds de pension privés (fonds qui d’ailleurs sont en partie subventionnés par différentes formes d’avantages fiscaux ou sociaux). Est-ce « rentable » ? Difficile à dire. Dans une période de taux bas, il n’est pas certain que la retraite par capitalisation soit la meilleure des opérations. Cela dit, il existe toujours des placements à hauts rendements (mais risqués) et on ne connaît pas l’évolution des marchés à 20 ans. En tout état de cause, c’est nettement plus incertain qu’un système par répartition.

Une coûteuse transition
La partie supérieure des hauts salaires ne cotise plus, ou presque, mais elle ne donne pas de droits à retraite. Il n’y a donc pas de sujet ? Au niveau individuel, peut-être, mais au niveau collectif, ce n’est pas tout à fait exact. En effet, les cadres supérieurs qui sont déjà à la retraite, ou même encore en activité, ont acquis des droits à la retraite y compris au-dessus de trois plafonds de la Sécurité sociale. Autrement dit, jusqu’à leur mort ces cadres percevront leur retraite, calculée sur des salaires pouvant aller jusqu’à huit plafonds de la Sécu. Ces salaires ont par le passé été soumis à cotisation et leurs droits à retraite ne seront pas remis en cause – ce qui est relativement logique dans le cadre d’une assurance sociale.

Le problème est qu’à partir du basculement dans la réforme (par exemple en 2025), il n’y aurait plus de cotisations versées entre trois et huit plafonds de la Sécu par les cadres dirigeants actuellement en activité. Cela veut dire que pendant plusieurs décennies, le système de retraite devra en même temps verser des pensions calculées sur des très hauts salaires, tout en ayant renoncé à percevoir des cotisations sur les très hauts salaires. Cela créerait un déséquilibre entre recette et prestations dans le système, qui sera au final financé par la diminution globale des pensions.

Le système de retraite devra en même temps verser des pensions calculées sur des très hauts salaires, tout en ayant renoncé à percevoir des cotisations sur les très hauts salaires

Autrement dit, pour payer le « bon de sortie » des très hauts salaires du système et favoriser le développement des fonds de pension, c’est le régime de base qui sera mis à contribution. Et cette participation sera bien plus importante que les recettes obtenues par la maigre hausse de la « cotisation de solidarité ». Un calcul de coin de table (il faudrait raffiner) suggère que la perte de cotisations est de l’ordre de 3 milliards d’euros par an – ce qui n’est pas négligeable au regard des économies que le gouvernement envisage de faire sur le système (8 à 17 milliards d’euros à l’horizon 2025).

Ce n’est pas une surprise, il est clairement établi que passer d’un système par répartition à un système par capitalisation est très coûteux : il faut d’un côté continuer à payer les anciennes pensions, tandis qu’il faut en plus cotiser à des caisses privées (c’est-à-dire cotiser une fois à la répartition une fois à la capitalisation). La baisse du plafond du système de retraite est une sortie partielle de la répartition pour quelques centaines de milliers de salariés les mieux payés. Thomas Piketty et Antoine Bozio avaient d’ailleurs pointé ce problème dans leur livre de 2008 (page 63-64) et suggéré de faire financer cette transition… par une cotisation plus élevée sur les hauts salaires (mais ne donnant pas de droits).

Autre possibilité : maintenir un plafond élevé
Thomas Piketty regrette que la cotisation de solidarité ne soit pas plus élevée. Ce serait en effet une manière comme une autre d’augmenter un peu la progressivité trop faible du système de prélèvement sur les hauts revenus et de financer la sortie des tops managers du système. Mais il existe une autre option défendue par une partie des organisations syndicales : maintenir un plafond élevé pour le système de retraite et maintenir de manière obligatoire la rémunération des cadres dans le système de Sécurité sociale. Cela peut choquer, car cela conduit le système public à verser des retraites très élevées. Mais cela présente l’avantage de faire contribuer ces salariés aux assurances sociales, leur garantissant un haut niveau de sécurité, même si cela s’avère moins lucratif (ce qui n’est pas sûr).

Passer d’un système par répartition à un système par capitalisation est très coûteux : il faut à la fois continuer à payer les anciennes pensions et en plus cotiser à des caisses privées

Dans la mesure où les taux de remplacement (le niveau de la pension par rapport aux derniers salaires perçus avant de prendre sa retraite, NDLR) sont plus faibles pour les très hauts salaires, il existe sans doute un réglage du système qui permet à la fois de garantir aux hauts cadres une retraite moins hasardeuse que des fonds de pension, tout en utilisant leur participation au système pour financer de meilleurs droits pour les niveaux de retraites plus faibles. Cela n’interdit pas de réfléchir par ailleurs à la pertinence d’écarts de salaires aussi élevés et aux moyens de les réduire.

Michaël Zemmour est maître de conférences en économie à l’université Paris-1 et chercheur à Sciences Po. Retrouvez le blog de l’auteur sur Alter&Co, la plate-forme de blogs d’Alternatives Economiques.

[lotus95]

C'est la rue des pavés ici ?
Avec Vincent c'est même les illuminations de Noël....

y'a pavés et pavés ... avec Vincent, tu sais bien que c'est pour noyer l'essentiel
le plus rigolo est qu'il se croit maitre de conférences

[AAAgora]

Philippe a dit "Il ne serait pas raisonnable, pas acceptable, pas juste de changer les règles en cours de partie".

Moi je comprends que ceux qui ont un statut particulier ne seront pas impactés par la suppression des régimes spéciaux.
Par contre les nouveaux entrants seront soumis au régime générale.

Y-a-til d'autres versions de compréhension ?

[vincent]

y'a pavés et pavés ... avec Vincent, tu sais bien que c'est pour noyer l'essentiel
le plus rigolo est qu'il se croit maitre de conférences

on est tout a fait dans l' atmosphére de 1983 d' Orwell.......le mensonge devient réalité , on fait disparatre les chiffres , on martéle la vérité que le CICE ( et bien d' autres choses ) sont néfastes .....

[vincent]

y'a pavés et pavés ... avec Vincent, tu sais bien que c'est pour noyer l'essentiel
le plus rigolo est qu'il se croit maitre de conférences

il n ' a de pavé que ceux que vous postez en guise de réponse .

A " est ce dépendant "? ou " est ce indépendant ?" une tirade .....pour éviter de répondre .

Vous pensez que je me prend pour un maître de conférence , que non , mais par contre , même si dans la précipitation je fais des longueurs , a partir d' un certain moment , je pose des questions simples ......et je reçois des discours politique , "le CICE est mauvais" 1984 du pur Orwell ,où on retrouve les techniques des régimes dictatoriaux marxistes ......fabriquer la vérité

[Corvo]

il n ' a de pavé que ceux que vous postez en guise de réponse .

A " est ce dépendant "? ou " est ce indépendant ?" une tirade .....pour éviter de répondre .

Vous pensez que je me prend pour un maître de conférence , que non , mais par contre , même si dans la précipitation je fais des longueurs , a partir d' un certain moment , je pose des questions simples ......et je reçois des discours politique , "le CICE est mauvais" 1984 du pur Orwell ,où on retrouve les techniques des régimes dictatoriaux marxistes ......fabriquer la vérité

La devise de lotus : "un Marx sinon rien !"

[Victor]

Cela ne paraît pas un détail.
Une assurance, c'est pour se couvrir d'un risque. Un salaire même différé, ce n'est pas la même chose. C'est un dû.
Faut pas confondre. A moins que tu considères que brûler sa voiture pour toucher l'assurance soit un comportement normal.
Par ailleurs, ces assurances sociales pourraient très bien être proposées par des mutuelles ou des assurances privées.
Et pour l'assurance maladie, les mutuelles remboursent déjà de nombreuses choses.
Si les compagnies d'assurance ou les mutuelles peuvent assurer ce type de choses c'est bien parce que ce sont des assurances et non des salaires différés.

et l'indemnisation d'une assurance est aussi un dû défini par contrat ... et voilà la définition de la rémunération d'un salarié au sens de l'Insee :

Ensemble des rémunérations en espèces et en nature que les employeurs versent à leurs salariés en paiement du travail accompli par ces derniers : salaires et traitements bruts en espèces et en nature, cotisations sociales effectives et imputées à la charge des employeurs.

enfin, on est quand même sur le sujet de la mobilisation du 5 décembre liée au sujet épineux des retraites, mais pas que ... et toi tu choisis de ne prendre qu'une miette de mes arguments, plutôt que répondre à l'ensemble ??
toi aussi, tu es adepte des poils de cul qu'on relève pour masquer le manque d'arguments et accessoirement détourner les sujets ?
tiens, au cas où tu n'aurais pas bien vu ...

1) Pour rappel, la Sécu était revenue à l'équilibre en 2018 ; et ce qui la fait replonger aujourd'hui, ce sont les choix de ce gouvernement de financer les mesures GJ sur les caisses de sécu, à travers les exonérations HS (2 milliards) et les compensations partielles d'autres pertes de recettes.
le gouvernement pouvait très largement proroger voire supprimer les allègements de charges pour les grandes entreprises, dont on sait la parfaite inutilité, mais il a préféré plomber la Sécu
donc oui, c'est l'Etat qui creuse le trou de la Sécu et il s'en sert ensuite de prétexte pour invoquer des prétendus déficits et tailler dans les budgets de la protection sociale.

2) quand on parle de la France, on parle d'une démographie, d'un nombre de chômeurs, d'une structure économique, de choix de protection sociale .... propres à la France.
ça n'a donc aucune pertinence de comparer un taux aléatoire vs PIB, potentiellement mouvementé mathématiquement par des évolutions qui n'ont rien à voir avec le niveau de dépenses, avec ceux de pays voisins très différents sur l'ensemble de ces indicateurs.
Que la France ait une meilleure protection sociale, ok on peut en convenir et ce n'est pas une tare, mais ça n'a pas de sens de se limiter à analyser les choses à travers un magma qui compile des paramètres très différents, et qui compare souvent des choux et des carottes.

pour illustrer :

on sait que salaires bruts + cotisations salariales + cotisations patronales forment un tout qui correspond à la rémunération d'un salarié.
La répartition des cotisations n'est qu'un habillage qu'on a trouvé pour enfumer et pleurer pour obtenir des allègements, mais ça ne remet pas en cause la rémunération globale du salarié : salaire net (immédiat) + salaire différé (maladie, chômage, retraite ...)

Quand on baisse les cotisations "employeurs", on baisse la rémunération "différée" des salariés
quand l'Etat compense totalement cette perte de salaire différé, c'est un report de coût des entreprises vers les contribuables, mais la protection sociale des salariés n'est pas entamée ;
mais quand ce n'est pas le cas, on entérine une baisse des ressources de protection sociale des salariés sans qu'ils le sachent ...

dans un pays, on peut indifféremment choisir d'avoir des niveaux de salaires bruts élevés avec des taux de cotisation faibles, ou l'inverse.
- ce qui veut dire que dans un cas, on accorde un net supérieur (immédiat) qui peut permettre de financer certaines dépenses directement (retraite complémentaire, assurances diverses) ;
- et dans l'autre, on choisit de payer moins de salaire immédiat et plus de salaire différé

donc, que vaut la comparaison du taux des dépenses de retraite entre pays quand on ne met pas en parallèle ces différences de choix ??

tout cela ne veut bien sûr pas dire que le système de retraites n'est pas perfectible, mais que raisonner par taux comparés entre pays n'a pas de sens.

En fait, je ne vois pas bien le rapport entre toute ton argumentation et le projet du gouvernement pour un nouveau système de retraite universel identique et égal pour tous les français.

[Kelenner]

Surtout tout le monde. Les profs vont perdre plusieurs centaines d'euros, par exemple (on parle tout de même de sommes allant de 500 à 800 euros par mois, selon les situations).

Eh bien moi, d'après ma simulation, c'est 1000€ que je vais perdre tout de suite, pas demain, ni dans 10 ans. Et pourquoi ? Parce qu'en tant que fonctionnaire (de cat B+ et non A comme les profs), mes primes ne sont pas prises en compte alors qu'elles représentent entre 20 et 25% de mon salaire net. Et comme ma retraite sera calculée sur mon dernier traitement budgétaire brut...

Donc un moment, et sans connaître la situation des profs aujourd'hui, je pense que SNCF et RATP et d'autres régimes de ce type (et les fonctionnaires, contrairement à l'idée répandue, ne sont pas tous des privilégiés !) pourraient très bien consentir à un effort, ne serait-ce déjà qu'en pensant à l'ouvrier qui lui aura fait pendant sa carrière les 3/8 et qui ne partira ni à 55 ans ni avec une retraire calculée sur les 6 derniers mois.

Je ne suis pas concerné par la future réforme, je passe à travers les gouttes, mais par solidarité envers les ouvriers, les maçons, les employés de base et tous ces gens modestes qui auront bossé dur toute une vie, et j'entends par là physiquement, avec l'usure du corps qui va avec, j'estime que certains pourraient faire quelques efforts et arrêter de nous faire croire qu'ils se battent pour tout le monde. Ceux-là se battent d'abord pour eux !

En 1993, je ne me rappelle plus que le public ait bougé quand dans le privé ils sont passés des 10 au 25 meilleures années pour la prise en compte de leur retraite.

Voilà un raisonnement pour le moins "surprenant". Déjà c'est un peu gonflé d'appeler les autres à faire des efforts quand soi-même on n'en consent aucun, et bien naïf de faire mine de découvrir que les gens se mobilisent avant tout pour... leurs propres intérêts, ce qui n'est reproché toujours qu'aux mêmes, mais jamais à d'autres (agriculteurs gavés de subventions, millionnaires exonérés d'ISF, banquiers, non là c'est normal de ne penser qu'à sa gueule, mais une aide-soignante qui tique à l'idée de perdre 400 balles par mois sur sa future pension, quel égoïsme, quelle infamie !).

Pour en venir à la question des profs, qu'en effet tu sembles ne pas vraiment connaître (la retraite est à 62 ans mini, pas à 55), il faut rappeler que plusieurs centaines d'euros par mois sont en jeu, on ne parle pas d'un petit effort, mais d'une véritable saignée. Qui pourrait accepter cela sans ciller ? Tu le ferais ? Un peu de sérieux. C'est d'autant plus inacceptable que EN MEME TEMPS les salaires diminuent depuis déjà 10 ans (!!!) et qu'il y a donc à la fois perte de pouvoir d'achat + perte de droits, le tout alors qu'on en demande toujours plus avec moins de moyens. Il ne faut pas non plus se foutre de la gueule du monde, avant de s'en prendre violemment à ceux qui ont déjà consenti d'énormes efforts, on peut déjà aller s'occuper de toutes les cotisations parties dans la nature, des retraités multi-proprios partis à 55 ans avec 3000 balles de pension payées par nos soins, des millionnaires abreuvés de cadeaux fiscaux, ce serait peut-être déjà à ces gens-là de se montrer solidaires, et à eux on ne demande jamais rien.

Moi je n'ai aucunement l'intention de me laisser plumer sans réagir, je ne suis pas chrétien, je ne tends pas l'autre joue. Si on veut aligner les régimes de retraite sur une même base, je suis OK mais si et seulement si dans le même temps je suis immédiatement augmenté (pas dans 6 mois, deux ans ou aux calendes grecques avec de vagues promesses, mais illico, dès le mois prochain) de minimum 400 euros, pas un centime de moins. Et autant te dire que ce n'est pas un mail de l'enfumeur professionnel Blanquer qui va me satisfaire. C'est le pognon et rien d'autre, sinon le bras de fer va continuer encore un bon moment.

[Corvo]

Surtout tout le monde. Les profs vont perdre plusieurs centaines d'euros, par exemple (on parle tout de même de sommes allant de 500 à 800 euros par mois, selon les situations).

Eh bien moi, d'après ma simulation, c'est 1000€ que je vais perdre tout de suite, pas demain, ni dans 10 ans. Et pourquoi ? Parce qu'en tant que fonctionnaire (de cat B+ et non A comme les profs), mes primes ne sont pas prises en compte alors qu'elles représentent entre 20 et 25% de mon salaire net. Et comme ma retraite sera calculée sur mon dernier traitement budgétaire brut...

Donc un moment, et sans connaître la situation des profs aujourd'hui, je pense que SNCF et RATP et d'autres régimes de ce type (et les fonctionnaires, contrairement à l'idée répandue, ne sont pas tous des privilégiés !) pourraient très bien consentir à un effort, ne serait-ce déjà qu'en pensant à l'ouvrier qui lui aura fait pendant sa carrière les 3/8 et qui ne partira ni à 55 ans ni avec une retraire calculée sur les 6 derniers mois.

Je ne suis pas concerné par la future réforme, je passe à travers les gouttes, mais par solidarité envers les ouvriers, les maçons, les employés de base et tous ces gens modestes qui auront bossé dur toute une vie, et j'entends par là physiquement, avec l'usure du corps qui va avec, j'estime que certains pourraient faire quelques efforts et arrêter de nous faire croire qu'ils se battent pour tout le monde. Ceux-là se battent d'abord pour eux !

En 1993, je ne me rappelle plus que le public ait bougé quand dans le privé ils sont passés des 10 au 25 meilleures années pour la prise en compte de leur retraite.

C'est quoi la catégorie B+ ?