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latresne a écrit : 27 septembre 2023 13:09 Pas les compétences pour participer efficacement à ce débat
Juste un ex que j'ai déjà relaté ici,je le reprends
Un commandant de bord d'un Boing faisant le trajet Paris-Nice avait raconté:
Un jour on a vu arriver à une vitesse incroyable un objet volant d'une taille aussi importante que notre avionIl s'est immobilisé à côté de nous qqs secondes puis est reparti aussi vite qu'il était arrivé et a disparu au lointain Aucun objet volant de notre connaissance ne pouvait voler à cette vitesseJ 'ai alors dit à mon co pilote et mécanicien ,"on n'en parle pas ,pas question de passer pour des ahuris."Il a employé un mot plus simple et court.
Si je le relate aujourd'hui ,a t il ajouté ,c'est que je suis à la retraite et ne risque pas de perdre mon emploi pour cause d'hallucinations.
Quel intérèt aurait ce pilote de raconter une histoire qui serait inventée ?
Perso,je l'ai cru.

un peu de notoriété? d'existence?

Il est aussi arrivé que des ovnis ont été proclamés comme tels pour cacher le test de prototypes ou l'espionnage entre nations.
Vous avez entendu du projet "Blue book" ? Dans les années 50, l'US Air Force a lancé ce projet pour étudier des ovnis repérés en haute altitude.
Il s'est avéré plus tard que cela permettait à l'USAF de comparer les observations d'ovnis qui leur parvenaient aux vols de test de leur nouvel appareil d'espionnage: l'U-2.
Ces ovnis étaient ces appareils de test.

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:33

papibilou a écrit : 23 septembre 2023 16:58

Je vais faire un peu plus court, mais reprendre votre affirmation ce dessus. Juste pour signaler que si on a une petite idée de l'infini spatio-temporel on doit effectivement être porté à la modestie et comprendre que c'est énormément d' orgueil de croire que tout ça ( que l'on n'appréhende toujours pas puisque l'on continue à découvrir de nouvelles galaxies, et qui existe depuis 15 milliards d'années au moins) ait pu être créé pour l'homme.
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

Alors là, papibilou, vous vous avancez sur un terrain encore plus mouvant que celui des ET.
Je vous rappelle que de très grands scientifiques comme Einstein était croyant.
Vous n'allez tout de même pas vous comparer à Einstein ?
Personne ne connaît la finalité de l'univers. Est-ce une création divine ?
Est-ce qu'il a été créé pour l'homme ?
Tout cela est bien au-delà des capacités cognitives humaines.
Je sais simplement que certains physiciens pensent que l'univers, c'est à dire les évènements qui se produisent dans l'univers, ne peuvent pas se produire sans l'existence d'observateurs.
Ils partent de la physique quantique et de la réduction de la fonction d'onde.
Sans observateurs, l'état quantique de l'univers reste indéterminé.
Les deux théories physiques les plus importantes la relativité et la physique quantique font intervenir un observateur.
Le monde, l'univers sans observateur devient donc quelque chose de quasiment inexistant.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Th%C3%A9o ... bservation

Je crois que vous ne savez rien de la foi de Einstein. Il disait:
<< Je [ne crois pas] en un Dieu qui se préoccupe du destin et des actes de l’humanité..>> Donc il est sur la même ligne que moi. Ou plus modestement je suis sur une ligne identique à la sienne. Donc imaginer que l'univers ait pu être créé pour l'homme n'est pas son "truc".
Il ajoutait:
<< Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. >>. Autrement dit il disait qu'il ne sait pas. En revanche ce dont il est sûr est qu'il ne croit nullement dans le dieu biblique.
A l'extrême rigueur il se définissait plutôt comme panthéiste ou, si vous voulez, croyait que "Dieu est tout".

Pour lui, l’émerveillement devant les lois de l’univers doit tenir lieu de religion, cet élan mystique ayant pour corollaire un sentiment d’obligation morale envers les semblables.

papibilou a écrit : 27 septembre 2023 15:38

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:33
Alors là, papibilou, vous vous avancez sur un terrain encore plus mouvant que celui des ET.
Je vous rappelle que de très grands scientifiques comme Einstein était croyant.
Vous n'allez tout de même pas vous comparer à Einstein ?
Personne ne connaît la finalité de l'univers. Est-ce une création divine ?
Est-ce qu'il a été créé pour l'homme ?
Tout cela est bien au-delà des capacités cognitives humaines.
Je sais simplement que certains physiciens pensent que l'univers, c'est à dire les évènements qui se produisent dans l'univers, ne peuvent pas se produire sans l'existence d'observateurs.
Ils partent de la physique quantique et de la réduction de la fonction d'onde.
Sans observateurs, l'état quantique de l'univers reste indéterminé.
Les deux théories physiques les plus importantes la relativité et la physique quantique font intervenir un observateur.
Le monde, l'univers sans observateur devient donc quelque chose de quasiment inexistant.
https://fr.wikibooks.org/wiki/Th%C3%A9o ... bservation

Je crois que vous ne savez rien de la foi de Einstein. Il disait:
<< Je [ne crois pas] en un Dieu qui se préoccupe du destin et des actes de l’humanité..>> Donc il est sur la même ligne que moi. Ou plus modestement je suis sur une ligne identique à la sienne. Donc imaginer que l'univers ait pu être créé pour l'homme n'est pas son "truc".
Il ajoutait:
<< Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. >>. Autrement dit il disait qu'il ne sait pas. En revanche ce dont il est sûr est qu'il ne croit nullement dans le dieu biblique.
A l'extrême rigueur il se définissait plutôt comme panthéiste ou, si vous voulez, croyait que "Dieu est tout".

Pour lui, l’émerveillement devant les lois de l’univers doit tenir lieu de religion, cet élan mystique ayant pour corollaire un sentiment d’obligation morale envers les semblables.

J'ai dit qu'il était croyant. Et non pratiquant de telle ou de telle religion.

bonjour
c'est bien gentil ,, la vitesse de la lumière , les théories quantiques
je constate que des milliers d'humains de tout temps + des gouvernements intrigués quand même ,, auraient la berlu et seraient affabulateurs ????
à tout ceux qui n'ont jamais manié une truelle ,un marteau ,un burin ,,, comment fait on pour raser des montagnes ,tailler/mettre en oeuvre des blocs monstrueux ,,, en slip avec de la ficelle et des cailloux ,,,, bien entendu : rapidement et proprement

grishka a écrit : 27 septembre 2023 12:45

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:33Je vous rappelle que de très grands scientifiques comme Einstein était croyant.

Mais...
Quel rapport? Vous croyez que cela à un quelconque rapport avec ses contributions à la physique?
Ou TOUT ce que faisait Einstein était génial?

Einstein a quitté sa femme pour se remarier avec... sa cousine.
Il avait des relations parfaitement exécrables avec ses enfants, un a même fini en institution.

Il n'y a pas de surhomme.

Ce n'est pas parce qu'Einstein a fait de grandes contributions à la physique qu'il faisait tout parfaitement.
D'ailleurs, sur la physique, après la relativité il a passé des décennies à tenter d'unifier relativité et physique quantique en supposant que la physique quantique était une théorie à variables cachées.
Il n'a rien trouvé.
Et au début des années 80, l'expérience d'Aspect a montré que la physique quantique n'était pas une théorie à variables cachées.

Ils partent de la physique quantique et de la réduction de la fonction d'onde.
Sans observateurs, l'état quantique de l'univers reste indéterminé.

Vous avez 50 ans de retard: la théorie de la décohérence quantique explique la réduction du paquet d'onde par son interaction avec son environnement sans aucun besoin d'observateur.

Et il n'y a aucun besoin d'observateur en relativité.

Je répondais à papibilou qui voyait dans l'immensité de l'univers une preuve de la non-existence de Dieu.
C'est évidemment idiot car Dieu étant par définition un être omnipotent et omniscient, il peut créer un univers petit, grand ou immense à nos yeux.
De même des durées qui nous paraissent immensément longues (en milliard d'années) représentent peut-être des durées relativement petites pour un être tel que Dieu.

Victor a écrit : 27 septembre 2023 15:44

papibilou a écrit : 27 septembre 2023 15:38
Je crois que vous ne savez rien de la foi de Einstein. Il disait:
<< Je [ne crois pas] en un Dieu qui se préoccupe du destin et des actes de l’humanité..>> Donc il est sur la même ligne que moi. Ou plus modestement je suis sur une ligne identique à la sienne. Donc imaginer que l'univers ait pu être créé pour l'homme n'est pas son "truc".
Il ajoutait:
<< Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. >>. Autrement dit il disait qu'il ne sait pas. En revanche ce dont il est sûr est qu'il ne croit nullement dans le dieu biblique.
A l'extrême rigueur il se définissait plutôt comme panthéiste ou, si vous voulez, croyait que "Dieu est tout".

Pour lui, l’émerveillement devant les lois de l’univers doit tenir lieu de religion, cet élan mystique ayant pour corollaire un sentiment d’obligation morale envers les semblables.

J'ai dit qu'il était croyant. Et non pratiquant de telle ou de telle religion.

Je n'ai pas dit non plus qu'il était pratiquant. Il faut préciser. Pas croyant au sens qu'on lui donne généralement. Pas le dieu chrétien, juif, musulman ou autre.

lepicard a écrit : 27 septembre 2023 16:14 bonjour
c'est bien gentil ,, la vitesse de la lumière , les théories quantiques
je constate que des milliers d'humains de tout temps + des gouvernements intrigués quand même ,, auraient la berlu et seraient affabulateurs ????
à tout ceux qui n'ont jamais manié une truelle ,un marteau ,un burin ,,, comment fait on pour raser des montagnes ,tailler/mettre en oeuvre des blocs monstrueux ,,, en slip avec de la ficelle et des cailloux ,,,, bien entendu : rapidement et proprement

Avec des outils en silex / cuivre / bronze ? De l'ingéniosité ? Du temps ? De la main d'oeuvre ?

Tout est très bien documenté, y compris pour les constructions dont tu as parlé.

Pas besoin d'ajouter des ET / atlantes pour expliquer comment des humains ont pu entasser des gros cailloux.

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:15 Vous avez vraiment un esprit fermé.
Prenez l'exemple du big bang.
Les dernières observations du télescope James Webb semblent remettre en cause le modèle cosmologique du big bang et interpellent fortement les astrophysiciens.
Et pourtant le big bang, peu d'astrophysiciens le remettaient en cause, avant James Webb.
Nos connaissances sur l'univers sont réelles mais elles sont régulièrement remises en cause.
Soyons humbles, nous n'avons aucune certitude absolue en astrophysique.

Le JWST ne remet pas en cause le Big Bang et son modèle cosmologique. Il a juste réalisé une mesure incomplète avec une marge d'erreur. Une partie de cette marge d'erreur semble être hors du modèle de formation des galaxies tel qu'on le conçoit dans le modèle cosmologique standard. Une partie. Et semble.

Il faudrait réaliser d'autres mesures pour confirmer qu'il puisse peut-être y avoir une petite variation au modèle cosmologique standard.

Ce que les médias ont bêtement traité de manière sensationnaliste et loin de la retenue scientifique en "les dernières observations du télescope James Webb remettent en cause le modèle cosmologique du big bang".

Non, y'a aucune certitude absolue en science en général. Juste des théories plus ou moins robustes. Et on n'a pas mieux que ces théories pour expliquer la Nature à un moment donné. Imaginer sans preuve des théories allant à leur encontre juste parce qu'elle permettraient des choses qu'on aimerait vraies ça n'est pas de la science. C'est de la science fiction.

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:05 Et vous même, avez-vous un début de preuve sur la nature des PAN ?
Aucune.
Je ne vois pas au nom de quoi vous vous permettez de faire la morale à quiconque sur ce sujet.
Face à l'inconnu, à l'inexpliqué, on avance des hypothèses, des conjectures, qui , en fonction de notre niveau de connaissances actuelles, nous paraissent plus ou moins probables mais que l'on ne peut en aucun cas complètement exclure.

Par définition personne n'a de début de preuve sur la nature des rares PAN inexpliqués.

Donc le plus sage et avec un coup de rasoir d'Ockham est de considérer en premier les explications les moins couteuses en hypothèses non prouvées supplémentaires. Donc vu qu'à priori le voyage spatial n'est pas possible, et donc encore moins possible facilement et qu'il n'y a aucune cohérence, aucunes similitudes entre les PAN, qu'il n'y a rien d'autres que des photos floues et des témoignages individuels, absolument rien ne permet de considérer l'hypothèse ET comme étant la moins couteuse.

On ne peut pas l'exclure et on ne le pourra jamais, vu qu'on n'aura jamais d'explication pour tous les PAN. C'est juste méga improbable.

Mesoke a écrit : 27 septembre 2023 18:13

Victor a écrit : 27 septembre 2023 12:05 Et vous même, avez-vous un début de preuve sur la nature des PAN ?
Aucune.
Je ne vois pas au nom de quoi vous vous permettez de faire la morale à quiconque sur ce sujet.
Face à l'inconnu, à l'inexpliqué, on avance des hypothèses, des conjectures, qui , en fonction de notre niveau de connaissances actuelles, nous paraissent plus ou moins probables mais que l'on ne peut en aucun cas complètement exclure.

Par définition personne n'a de début de preuve sur la nature des rares PAN inexpliqués.

Donc le plus sage et avec un coup de rasoir d'Ockham est de considérer en premier les explications les moins couteuses en hypothèses non prouvées supplémentaires. Donc vu qu'à priori le voyage spatial n'est pas possible, et donc encore moins possible facilement et qu'il n'y a aucune cohérence, aucunes similitudes entre les PAN, qu'il n'y a rien d'autres que des photos floues et des témoignages individuels, absolument rien ne permet de considérer l'hypothèse ET comme étant la moins couteuse.

On ne peut pas l'exclure et on ne le pourra jamais, vu qu'on n'aura jamais d'explication pour tous les PAN. C'est juste méga improbable.

Je ne partage pas cette opinion.
Le voyage intersidéral est très difficile pour nous terriens du 21ième siècle mais il est peut-être difficile mais réalisable pour d'autres êtres intelligents qui ne nous ressemblent peut-être pas du tout.
Imaginons des êtres ayant la possibilité de devenir quasiment "mort" comme il existe des espèces de grenouilles des grands froids qui rentrent dans un état où leur coeur ne bat plus mais qui se "réveillent" dès que la température augmente.
Ou bien qui disposent de connaissances ou de technologies largement au-dessus des nôtres.
Donc je n'exclue complètement la possibilité des voyages intersidéraux pour certaines espèces d'êtres intelligents.

grishka a écrit : 24 septembre 2023 12:52
Le fait que les mathématiques sont capables de décrire très exactement l'Univers qui nous entoure, montre que nous n'avons pas inventé les mathématiques, nous ne faisons que les mettre en évidence: les mathématiques régissent et structurent ce que nous appelons la réalité.
Les équations de l'hydrodynamique qui décrivent l'écoulement d'un cours d'eau s'appliquent également en astrophysique aux mouvements stellaires.
Au niveau fondamental, nous avons un corpus de preuves qui montrent que les équations de Maxwell, d'Einstein, de la physique quantique, toutes les lois de conservation, s'appliquent non seulement sur Terre, depuis toujours, mais elle s'appliquent également partout, où que notre regard se porte dans l'Univers (ce qui implique également qu'elles s'appliquent aussi loin dans le passé que l'on puisse voir, en raison de la finitude de la vitesse de la lumière).

Et à ces faits purs et simples, il y en a qui vont y opposer que ce serait de "l'anthropomorphisme"!
Les deux plus grands changements de paradigme des 500 dernières années qui sont à la base de toute la science moderne, c'est la mise à bas du modèle géocentrique qui montre que nous n'occupons pas une place spéciale dans l'Univers, et l'autre c'est la théorie de l'évolution qui montre que nous n'occupons pas une place spéciale dans le règne animal.

Et à tout cela, il y a un gus qui va y opposer ce qu'il a... "vu"!
Ah bah c'est sûr, ce n'est pas l'homme qu'il place au centre de l'Univers lui, c'est beaucoup plus restreint: c'est uniquement SA personne!
Si j'ai fait le petit détour épistémiologique au-dessus, c'est pour montrer le niveau démentiel de narcissisme, d'arrogance, de suffisance, de fatuité dont il faut être doté pour oser faire des sorties pareilles.

Personne n'a dit ça et c'est totalement hors de propos. Vous aimez bien ça, cela détourne la conversation.
S'ils n'ont pas un cerveau, il faut qu'ils aient bien évidemment l'équivalent.
Pas de capacité d'abstraction => pas de mathématique => pas de science => pas de technologie => pas de visite.

Non, bien sûr: on peut développer une technologie sans raisonner et/ou de manière incohérente.
Ce que vous dites à autant de sens que si vous déclariez que la mousse sur mon toit va construire un avion.

Cela veut dire quoi "penser à une échelle supérieure"?
Cela ne veut rien dire. C'est un truc que vous sortez pour justifier vos sorties insensées, qui aurait un sens "supérieur" caché qui nous serait inaccessible...
Et vous nous avez déjà sorti cette argutie.


Il faut quand même le lire pour le croire.
La "modestie"... de prétendre comprendre ce que serait "penser à une échelle supérieure".

Et de nouveau, vous tournez sur le même disque, vous avez déjà fait une sortie similaire et j'y ai déjà répondu.

Epargnez-moi votre psychologisme d'étudiant de première année à trois sous.
Il n'y a rien à expliquer, faute de preuve: vous le démontrez brillament à chacune de vos interventions.
Et ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
CQFD.

J'imagine bien que la démonstration vous échappe totalement...

Ah, je n'avais pas saisi tout de suite votre niveau...
Mais c'est peut-être être avoir fait un pas de trop: je commece à vous soupçonner d'être un immense troll qui ne croit pas un mot de ce qu'il écrit.

Concrètement les qualificatifs dont vous parez mes propos, constituent un miroir du fond réel des vôtres. La question étant, est-ce imaginable que des êtres, en provenance d'autres planètes, puissent nous avoir déjà rendu visite à de multiples reprises ?
Le fait est que vous n'apportez pas le moindre élément pour répondre défavorablement à cette question. Au final, vous vous contentez de petites piques dignes d'un enfant ("je m'y connais mieux que toi; je suis meilleur; je suis + sachant"), agrémentées de théories/modèles scientifiques qui n'ont absolument rien à voir avec le débat (équations de maxwell, physique quantique, modèle géocentrique, théorie de l'évolution etc.... mais quel est le rapport ?), tout cela dans le but d'étaler des prétendues connaissances qui seraient censées légitimer un avis qui ne repose sur rien d'autre que de la croyance quasi religieuse, puisque vous n'êtes pas capable de prouver l'impossibilité de tels voyages (ce qui parait logique, non seulement vous n'êtes pas scientifique mais en + on ne peut pas prouver qu'il n'existe aucunes connaissances à acquérir qui seraient susceptibles de venir remettre en question des connaissances actuelles conçues comme "très probables/quasi certaines").

Il est d'ailleurs intéressant de noter que vous dites "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". CQFD, vous admettez donc faire des affirmations tout aussi gratuites que celles de votre interlocuteur, à la différence que vous reprochez justement à celui-ci cette posture que vous savez si bien endossée et que vous assumez d'ailleurs ("je n'ai pas de preuves de ce que je dis").

En somme, une belle arnaque mais trop mal ficelée pour que sa structure ne s'ébranle pas au moindre regard un peu exigeant. Donc je résume, la seule démonstration que vous avez faite, c'est celle de votre arrogance et de votre immaturité (car clairement, cette variante du "name dropping" à la zemmour, totalement hors propos permet de déduire un âge certainement pas très élevé, je me trompe ?). Mais en + vous illustrez parfaitement mes propos précédents lorsque vous réagissez avec mépris face à l'exposition de votre inculture sur une autre science que vous méconnaissez totalement.
Cela pourrait prêter à sourire de constater que le manant se rit de sa propre ignorance, si cela n'était pas aussi désolant.

Lorsque je vous parle de phénomènes que notre science "profane" limitée n'est pas à même d'expliquer (tout ce qui a trait au mystique, à des phénomènes étranges qui ont trait aux énergies propres à certains lieux, certaines personnes par-exemple, aux créatures que l'on appelle djinns et auxquels des tas de gens ont pu être confrontés ou ont pu constater contrairement à vous), vous préférez vous flageller en plublic plutôt que de chercher à combler vos carences sur des sujets sur lesquels vous n'y connaissez rien. C'est cette arrogance qui vous limite dans votre apprentissage de la réalité et vous laisse dans l'ignorance de ces venues d'ET qui semblent attestées (sans que vous ne puissiez l'infirmer objectivement je le répète) par des tas de témoignages de personnes qui ne sont pas soupçonnables d'avoir été sujettes à des hallucinations ou d'être des imposteurs.


Enfin, quant à ce qui à trait à votre logique limitée et que vous aimeriez généralisée à ces êtres, en pensant avoir déterminé l'irrationalité de tels voyages (ou comment abaisser la réalité à son propre petit niveau plutôt que de tenter de l'élever pour en saisir l'exhaustivité), clairement c'est tellement ridicule que je me demande si vous ne le faites pas exprès uniquement dans un jeu qui serait bien à l'image du niveau de sagesse auquel vous faites preuve dans le reste de vos propos.
En l'occurrence, votre rationalité n'est pas LA rationalité humaine. Il s'agit plutôt de votre subjectivité et le fait que je puisse penser les choses différemment démontre bien que nos rationalités ne sont que des constructions subjectives inhérentes à nos diverses socialisations et notre constitution psycho-organique. Il n'y a donc pas LA rationalité humaine, celle de grishka d'un côté et l'irrationalité propre à la figure de l'autre (celui qui pense différemment).
Si vous êtes capable de concevoir une telle chose, alors sans doute serez-vous capable de concevoir également que ces êtres que l'on évoque, sont tout à fait capables de penser de manière supérieure et donc de disposer d'une rationalité supérieure (au sens non saisissable par notre logique déficiente).

Pour finir, je remarque votre côté sado puisque vous semblez apprécier vous infliger des séances de torture en vous évertuant à prendre de votre temps pour répondre à ce que vous qualifiez officiellement de "vide" (étrange comportement........).

Mesoke a écrit : 27 septembre 2023 18:13

Par définition personne n'a de début de preuve sur la nature des rares PAN inexpliqués.

A moins de pouvoir démontrer qu'une grande majorité des PAN est expliquée, votre propos que je cite est tout aussi gratuit que ceux auxquels vous vous opposez sur ce sujet.

Victor a écrit : 27 septembre 2023 18:22 Je ne partage pas cette opinion.
Le voyage intersidéral est très difficile pour nous terriens du 21ième siècle mais il est peut-être difficile mais réalisable pour d'autres êtres intelligents qui ne nous ressemblent peut-être pas du tout.
Imaginons des êtres ayant la possibilité de devenir quasiment "mort" comme il existe des espèces de grenouilles des grands froids qui rentrent dans un état où leur coeur ne bat plus mais qui se "réveillent" dès que la température augmente.
Ou bien qui disposent de connaissances ou de technologies largement au-dessus des nôtres.
Donc je n'exclue complètement la possibilité des voyages intersidéraux pour certaines espèces d'êtres intelligents.

Des connaissances ou de technologies largement au-dessus des nôtres, ça n'est pas d'après nos connaissances actuelles. C'est de la science fiction.

Pour nous terriens du 21ème siècle le voyage intersidéral n'est pas très difficile, il est impossible.

Même avec une sorte de stase, il faut maintenir la pression dans le vaisseau, les taux d'oxygène ou autres, un minimum de chaleur, alimenter les corps en stase. Et ce juste parce qu'avec nos connaissances actuelles en terme de propulsion un voyage interstellaire durerait des milliers d'années. Il faudrait donc une batterie et des ordinateurs fiables sur des milliers d'années. Ce qui tend de nouveau vers l'impossible, même en résolvant le problème de la vie dans l'espace.

Moi non plus je n'exclue pas la possibilité des voyages intersidéraux pour certaines espèces d'êtres intelligents. J'y mets juste une probabilité infime et un voyage très couteux, ce qui semble incompatible avec les centaines d'observations de PAN secrets et presque invisibles.