Dossier : réforme des retraites

[lotus95]

3. Un débat sur les ressources du système:

Lorsqu’on lit le rapport du COR en détail, on s’aperçoit que ce ne sont pas les dépenses liées aux retraites qui risquent d’aggraver le déficit. En effet, celles-ci resteraient stables rapportées au PIB, oscillant entre 13,5 % et 14 % de 2018 à 2030, quel que soit le scénario testé dans les prévisions. Et ce malgré le fait que la proportion d’actifs par retraité baisserait sur cette période, passant de 1,7 en 2018 à 1,6 en 2030 environ.

Le « vrai » problème des retraites réside dans les ressources du système, qui ont plutôt tendance à diminuer, en raison des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires ou de la suppression du forfait social pour certaines catégories de salariés.

l'analyse de Henri Sterdyniak (Economistes Atterrés) est donc confirmée par "les décodeurs" ; il faut aussi ajouter à la baisse des ressources le fait que les plus riches retirent leurs billes et laissent les moins riches payer la note des retraités aisés actuels sur des dizaines d'années ....

on sait donc où sont les vraies solutions
et malgré cela, plutôt que revenir sur une politique aberrante qui n'a de sens que pour une minorité de privilégiés, on se dirige une fois de plus vers une régression de la protection sociale ... avec le bon alibi : les régimes spéciaux ... ça tombe bien, il y a encore du privatisable

[lotus95]

sachant que le climat est en ce moment tendu , on ne va pas faire de la provocation pour une campagne municipale qui n'a même pas encore démarrée

Quand on commence a justifier des violences vis a vis de personnes qui affichent juste leurs idées pacifiquement, en expliquant que c'est de la provocation, on est déjà dans une logique de fascisme.

c'est bien, ça veut donc dire que tu comprends parfaitement ce que la répression des GJ signifie en définitive ...

[oups]

Dans la mesure où ce sujet parle des journées de mobilisation, journées dont la première a été initiée par des personnes voulant défendre leurs régimes spéciaux, ça ne me paraît pas étonnant qu'on tourne autour. Et moi, je ne trouve pas scandaleux, au-delà du nombre de personnes concernées, que certains avantages soient rognés - je ne dis pas supprimés - afin d'être redistribués vers les niveaux inférieurs, les petites pensions. C'est même cela le principe de solidarité, principe qui atteint très vite ses limites comme le démontrent ces grèves qui se poursuivent dans les transports de voyageurs et de salariés.

Quant au petit guide qu'a produit Attac, je vais te faire la même réponse : je vais attendre de voir de quoi sera réellement faite cette réforme pour me faire mon idée.

D'une part, la mobilisation n'était pas cantonnée aux bénéficiaires des régimes spéciaux même s'ils étaient les plus actifs, sinon il n'y aurait jamais eu un million de personnes dans la rue, chiffre considérable.

D'autre part, absolument rien n'indique que ce qui serait "rogné" des soi-disant "privilèges" de certains irait revaloriser les pensions des autres, ça n'a jamais été évoqué parce que ce n'est pas du tout l'enjeu : quand bien même tu cotises actuellement au régime général, ta pension sera recalculée sur la totalité de ta carrière et non plus sur 25 ans, donc tu y perds également, même si ce sont dans des proportions moins importantes.

La philosophie de la réforme est déjà connue, il n'y aucun besoin d'"attendre"; l'objectif est clair : limiter la part des retraites à 14% du PIB quoi qu'il arrive, avec certainement l'ambition plus ou moins assumée de contraindre un maximum de monde à cotiser à des complémentaires privées pour compenser des pensions qui deviendront trop faibles pour vivre.

Après je comprends que comme tous ceux qui vont passer à travers, retraités actuels ou salariés trop âgés, tu t'en fous, c'est humain, évitez juste de prendre les personnes concernées pour de simples demeurés et/ou corporatistes en prétendant qu'on ne sait pas ce qui est en jeu : on sait parfaitement, le projet est assez clair, et tout ce qui infléchira cette funeste réforme ne l'aura été QUE par le combat de la rue et rien d'autre.

Un million de grevistes tout de meme , de quoi remplir une douzaine de stade de France ,une Nanterre Arena et deux trois charcuteries bio
Bref 1salarie sur 30 environ , 3 ou 4 % de ceux concernes , peanuts quoi , genre Manif pour tous ....peanuts quoi

[Yann Begervil]

Quand on commence a justifier des violences vis a vis de personnes qui affichent juste leurs idées pacifiquement, en expliquant que c'est de la provocation, on est déjà dans une logique de fascisme.

c'est bien, ça veut donc dire que tu comprends parfaitement ce que la répression des GJ signifie en définitive ...

Ca n'a bien sur rien a voir, puisque la répression dans le cas des GJ provient des forces de l'ordre qui agissent dans le cadre de la loi!

[Yann Begervil]

D'une part, la mobilisation n'était pas cantonnée aux bénéficiaires des régimes spéciaux même s'ils étaient les plus actifs, sinon il n'y aurait jamais eu un million de personnes dans la rue, chiffre considérable.

D'autre part, absolument rien n'indique que ce qui serait "rogné" des soi-disant "privilèges" de certains irait revaloriser les pensions des autres, ça n'a jamais été évoqué parce que ce n'est pas du tout l'enjeu : quand bien même tu cotises actuellement au régime général, ta pension sera recalculée sur la totalité de ta carrière et non plus sur 25 ans, donc tu y perds également, même si ce sont dans des proportions moins importantes.

La philosophie de la réforme est déjà connue, il n'y aucun besoin d'"attendre"; l'objectif est clair : limiter la part des retraites à 14% du PIB quoi qu'il arrive, avec certainement l'ambition plus ou moins assumée de contraindre un maximum de monde à cotiser à des complémentaires privées pour compenser des pensions qui deviendront trop faibles pour vivre.

Après je comprends que comme tous ceux qui vont passer à travers, retraités actuels ou salariés trop âgés, tu t'en fous, c'est humain, évitez juste de prendre les personnes concernées pour de simples demeurés et/ou corporatistes en prétendant qu'on ne sait pas ce qui est en jeu : on sait parfaitement, le projet est assez clair, et tout ce qui infléchira cette funeste réforme ne l'aura été QUE par le combat de la rue et rien d'autre.

il y a 2 volets , mettre fin a l'injustice des régimes spéciaux et préserver le système de retraite par répartition.

[Kelenner]

Dans le cadre de la loi, faut quand même pas y regarder de trop près.

[lotus95]

D'une part, la mobilisation n'était pas cantonnée aux bénéficiaires des régimes spéciaux même s'ils étaient les plus actifs, sinon il n'y aurait jamais eu un million de personnes dans la rue, chiffre considérable.

D'autre part, absolument rien n'indique que ce qui serait "rogné" des soi-disant "privilèges" de certains irait revaloriser les pensions des autres, ça n'a jamais été évoqué parce que ce n'est pas du tout l'enjeu : quand bien même tu cotises actuellement au régime général, ta pension sera recalculée sur la totalité de ta carrière et non plus sur 25 ans, donc tu y perds également, même si ce sont dans des proportions moins importantes.

La philosophie de la réforme est déjà connue, il n'y aucun besoin d'"attendre"; l'objectif est clair : limiter la part des retraites à 14% du PIB quoi qu'il arrive, avec certainement l'ambition plus ou moins assumée de contraindre un maximum de monde à cotiser à des complémentaires privées pour compenser des pensions qui deviendront trop faibles pour vivre.

Après je comprends que comme tous ceux qui vont passer à travers, retraités actuels ou salariés trop âgés, tu t'en fous, c'est humain, évitez juste de prendre les personnes concernées pour de simples demeurés et/ou corporatistes en prétendant qu'on ne sait pas ce qui est en jeu : on sait parfaitement, le projet est assez clair, et tout ce qui infléchira cette funeste réforme ne l'aura été QUE par le combat de la rue et rien d'autre.

il y a 2 volets , mettre fin a l'injustice des régimes spéciaux et préserver le système de retraite par répartition.

oui, sauf que l'un sert d'alibi à l'autre ... de façon perverse puisqu'on joue sur une logique réductrice d'injustice en droits qui fédère une majorité, et avec des dés pipés dès le départ (déficit surévalué)
en prenant un peu de hauteur, j'ai le sentiment - mais je peux me tromper - que la fin des régimes spéciaux est bien moins stratégique que la mise en place du système à points qui a une portée beaucoup plus grande

en figeant les dépenses à un taux fixe de PIB, dans un contexte économique qui n'ira pas en s'arrangeant au vu de la conjoncture mondiale et de la politique nationale soumise à l'UE, du nombre de retraités qui augmentera significativement dans les années à venir par rapport aux actifs ... on entérine une aggravation de la situation à laquelle la réponse est la valeur variable du point ; sauf que l'aggravation n'est pas le fait de la conjoncture, mais le résultat d'une politique délibérée qui plombe les ressources du système

on a beau jeu de garantir un 85% mini du smic, mais on ne dit pas que l'ajustement se fera par le biais de la solidarité nationale, et donc de l'impôt, et que l'on pourra revenir sur ces aménagements en fonction de la situation ...
après la fin du statut assurantiel du chômage et son financement partiel par la CSG (solidarité nationale), c'est un nouveau pas vers l'étatisation de la protection sociale

il y a un 3ème volet qui n'est pas moindre : la sortie des plus riches du système par répartition et les perspectives liées pour les fonds de pension ...

[ailleurs]

D'une part, la mobilisation n'était pas cantonnée aux bénéficiaires des régimes spéciaux même s'ils étaient les plus actifs, sinon il n'y aurait jamais eu un million de personnes dans la rue, chiffre considérable.

J'ai écrit très exactement que cette journée "avait été initiée par des personnes voulant défendre leurs régimes spéciaux", fais-moi le plaisir quand tu me cites d'au moins me comprendre a minima. Ce sont les agents de la base de la SNCF et de la RATP qui sont à l'origine de cette journée, et c'est d'eux dont je parlais car ils ont le plus à perdre.

D'autre part, absolument rien n'indique que ce qui serait "rogné" des soi-disant "privilèges" de certains irait revaloriser les pensions des autres, ça n'a jamais été évoqué parce que ce n'est pas du tout l'enjeu

Si, et même si ça n'est qu'un effet d'annonce, il a été question de revaloriser certaines pensions faibles. Mais comme pour le reste puisqu'on ne sait pas grand chose, il faudra voir ce que dit le projet de réforme dans sa globalité.

quand bien même tu cotises actuellement au régime général, ta pension sera recalculée sur la totalité de ta carrière et non plus sur 25 ans, donc tu y perds également, même si ce sont dans des proportions moins importantes.

Si tel était le cas, et ceci sans contrepartie, il est parfaitement légitime de manifester son opposition. La contrepartie étant bien évidemment des augmentations de salaire substantielles.

l'objectif est clair : limiter la part des retraites à 14% du PIB quoi qu'il arrive, avec certainement l'ambition plus ou moins assumée de contraindre un maximum de monde à cotiser à des complémentaires privées pour compenser des pensions qui deviendront trop faibles pour vivre.

Je ne sais rien de l'objectif, d'une part. D'autre part, il y a déjà énormément de fonctionnaires qui cotisent à des complémentaires - ce qui n'est pas mon cas.

[...]évitez juste de prendre les personnes concernées pour de simples demeurés et/ou corporatistes en prétendant qu'on ne sait pas ce qui est en jeu : on sait parfaitement, le projet est assez clair, et tout ce qui infléchira cette funeste réforme ne l'aura été QUE par le combat de la rue et rien d'autre.

Il ne s'agit pas de prendre qui que ce soit pour des demeurés, encore que l’un n'évite pas l'autre vu l'agitation de certains syndicats toujours prompts à réagir : la CGT et Sud pour ne citer que ceux-là qui n'ont jamais fait preuve d'esprit constructif ; il est juste question d'une mobilisation sans aucun rapport avec le peu d'informations qui a filtré de la part du Gvt, ce qui est, dit en passant, une erreur monumentale de la part de cette "génération start'up". Et perso, j'ai du mal à comprendre qu'on se mobilise autant quand on sait aussi peu de choses.

[Yann Begervil]

Dans le cadre de la loi, faut quand même pas y regarder de trop près.

Je te parle de la loi de la République, pas celle de la rue, des Gj ou des casseurs.

[Yann Begervil]

oui, sauf que l'un sert d'alibi à l'autre ... de façon perverse puisqu'on joue sur une logique réductrice d'injustice en droits qui fédère une majorité, et avec des dés pipés dès le départ (déficit surévalué)
en prenant un peu de hauteur, j'ai le sentiment - mais je peux me tromper - que la fin des régimes spéciaux est bien moins stratégique que la mise en place du système à points qui a une portée beaucoup plus grande

en figeant les dépenses à un taux fixe de PIB, dans un contexte économique qui n'ira pas en s'arrangeant au vu de la conjoncture mondiale et de la politique nationale soumise à l'UE, du nombre de retraités qui augmentera significativement dans les années à venir par rapport aux actifs ... on entérine une aggravation de la situation à laquelle la réponse est la valeur variable du point ; sauf que l'aggravation n'est pas le fait de la conjoncture, mais le résultat d'une politique délibérée qui plombe les ressources du système

on a beau jeu de garantir un 85% mini du smic, mais on ne dit pas que l'ajustement se fera par le biais de la solidarité nationale, et donc de l'impôt, et que l'on pourra revenir sur ces aménagements en fonction de la situation ...
après la fin du statut assurantiel du chômage et son financement partiel par la CSG (solidarité nationale), c'est un nouveau pas vers l'étatisation de la protection sociale

il y a un 3ème volet qui n'est pas moindre : la sortie des plus riches du système par répartition et les perspectives liées pour les fonds de pension ...

La sauvegarde du système par repartirions implique forcement de faire des sacrifices... retraite moindre ou durée de travail augmentée.

[Victor]

C'est cocasse ceux qui ruent le + dans les brancards sont les + privilégiés .
Ils pourraient au - attendre mercredi am le discours du Premier Ministre avant d'hurler.
Faut lire les excités ,c'est alerte rouge sur ttes les lignes .Ils font un concours à celui qui risque de perdre le + .
Lors de l'émission d'hier soir sur la 2 ,celle qui a le + deraison de se plaindre c'est de loin l'agricultrice .Personne n'a moufté quand elle a annoncé qu'elle travaillait 60/70 hs par semaine pour un salaire de 1.200 net .Quand on compare avec les travaux d'hercule de nos angoissés : c'est pathétique .

Ce n'est pas du tout surprenant.
C'est du pur corporatisme.
Ce qui est particulièrement ignoble, c'est d'entendre ces pourris nous expliquer qu'ils se "battent" pour le bien commun !
Alors que c'est nous, les "zotres" qui finançons leur régime de retraite !

[capochef99]

C'est faux et tu le sais bien, VICTOR, ce sont les caisses de retraites du privé qui paient les retraites des fonctionnaires, mes caisses de retraites, depuis que je suis à la retraite, sont pillées par l'état !!!!!

[Victor]

C'est faux et tu le sais bien, VICTOR, ce sont les caisses de retraites du privé qui paient les retraites des fonctionnaires, mes caisses de retraites, depuis que je suis à la retraite, sont pillées par l'état !!!!!

Je parlais des régimes spéciaux (RATP, SNCF) pas des retraites des fonctionnaires.
Ce n'est pas la même chose.

[Yann Begervil]

C'est faux et tu le sais bien, VICTOR, ce sont les caisses de retraites du privé qui paient les retraites des fonctionnaires, mes caisses de retraites, depuis que je suis à la retraite, sont pillées par l'état !!!!!

La fonction publique, c'est l'ensemble des postes impliquant la gestion des affaires publiques, c'est normal que tout le monde la paye.

[Corvo]

...à la veille de la manifestation du 5 décembre ? Oui, mais ils ont été retirés

Les menteurs confondus !

"Des internautes se sont interrogés et inquiétés de photos partagées des milliers de fois sur Facebook montrant des pavés stockés sur un chantier des Champs-Elysées, à la veille de la manifestation contre la réforme des retraites à Paris, du 5 décembre. Ces pavés étaient bien présents sur l'avenue mercredi matin mais ne l'étaient plus le jeudi matin de la manifestation, a constaté l'AFP.
"Voilà comment le gouvernement veut enrayer le mouvement des grèves et de gilets jaunes... par la violence (...) "voilà ce qui traine sur les Champs-Elysées, des pavés offerts aux provocations", a écrit un internaute dans une publication Facebook datée du 3 décembre (supprimée depuis). Les photos qui l'accompagnaient, mais aussi des vidéos prises au même endroit, continuent d'être relayées (1, 2, 3, 4, 5) sur les réseaux sociaux.

"Et après ils diront qu'il y a des casseurs mais ils fournissent...", commente une autre internaute sur Facebook.

Capture d'écran d'une publication Facebook, prise le 4 décembre 2019.
Sur ces images, on peut voir des pavés entassés sur une route en chantier. Le texte accompagnant la publication originelle indique que la photo a été prise le 3 décembre sur les Champs-Elysées.

Un journaliste de l'AFP a retrouvé l'endroit exact où elles ont été prises, en identifiant les immeubles environnants et un magasin situé en arrière-plan.

Capture d'écran d'une photo prise par un internaute, retouchée sur Paint le 4 décembre 2019.
Sur place le 4 décembre en milieu de matinée, nous avons pu confirmer la présence de pavés sur un chantier en haut de l'avenue, non loin de l'Arc de Triomphe.

Photo d'un chantier sur l'avenue des Champs Elysées, prise le 4 décembre 2019 au matin.
Un ouvrier a indiqué sur place à l'AFP que le chantier "ne serait probablement pas fini" avant le 4 décembre au soir mais qu'il leur était demandé très régulièrement de "déblayer les pavés et objets de chantier avant toute manifestation".

La société Fayolle et Fils, en charge du chantier, a de son côté assuré, par la voix d'un de ses responsables en charge du secteur de Paris, qu'il "n'y aura plus de pavés" sur le chantier d'ici la manifestation du 5 décembre.

En dehors d'événements exceptionnels, le Réglement de voirie de la Ville de Paris autorise le "le stockage des matériels et matériaux" de chantier isolé "de l’espace public par un barriérage". Les déblais ou remblais, dont le stockage est autorisé sur les chantiers du lundi au vendredi, doivent par ailleurs être évacués avant le week-end.

Le trajet de la manifestation du 5 décembre ne prévoit pas qu'elle passe par les Champs-Elysées ou ses abords : dans un arrêté du 3 décembre, la préfecture de Police a en effet exclu du parcours de la manifestation plusieurs secteurs de la capitale dont l'"Avenue des Champs-Elysées, dans sa partie comprise entre la place Charles-de-Gaulle incluse et le rond-point des Champs-Elysées-Marcel-Dassault".

Le cortège doit partir de la gare du Nord avant de suivre les grandes artères menant à Magenta, République et Voltaire, pour aboutir sur la place de la Nation.

"Les entreprises de chantier ont enlevé tous les matériaux dangereux sur le parcours de la manifestation", a assuré à l'AFP la mairie de Paris.

Cette dernière affirme également que cette mesure de sécurité a été étendue aux entreprises oeuvrant sur "les Champs-Elysées", comme "dans d'autres secteurs" de Paris, où elle a été jugée nécessaire.

La préfecture a également décidé mardi la fermeture de tous les commerces présents sur le parcours de la manifestation, arguant d’un contexte social "des plus tendus" qui pourrait générer "violences et dégradations".

Jeudi matin, jour de la grève et de la manifestation, les pavés étaient retirés, et des ouvriers s'affairaient encore pour vider le chantier de ses projectiles, a constaté un journaliste de l'AFP. Il subsistait toutefois encore des barrières de chantier et des plots au même endroit.


L'avenue des Champs-Elysées à Paris, jeudi 5 décembre au matin (Guillaume Daudin / AFP)

L'avenue des Champs-Elysées à Paris, jeudi 5 décembre au matin (Guillaume Daudin / AFP)
Des précédents facteurs de reproches
Lors de la manifestation du 16 novembre à Paris, qui a marqué le premier anniversaire des "gilets jaunes", la place d'Italie avait été le théâtre de flambées de violences au cours desquelles du mobilier urbain et notamment des pavés ont été utilisés comme projectiles.

Les organisateurs de la manifestation avaient reproché à la préfecture "d'avoir imposé, après un refus d'un premier parcours, le rassemblement sur la place d'Italie, et ce en dépit des réserves du maire du XIIIe arrondissement, compte tenu des importants chantiers en cours et du mobilier urbain entreposé".

C'est pas beau de mentir !

https://factuel.afp.com/des-paves-sur-l ... ls-ont-ete