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Fonck1 a écrit : parce que ca fait du buzzzz mec....

Plutôt parce que certains ont intérêt à nier la réalité de l'Holocauste afin de continuer à faire passer les juifs pour des coupables.

Johan a écrit : Plutôt parce que certains ont intérêt à nier la réalité de l'Holocauste afin de continuer à faire passer les juifs pour des coupables.

Cela fonctionne t'il? Y a t'il des résultats probant? Une montée en flèche de l'anti-juif?
Cela ne les sert il pas également en continuant à les faire passer pour d’éternelles victimes?
Pourquoi y a t'il une loi contre le négationnisme de l'holocauste et uniquement de l'holocauste? En un sens tu te poses la questions toi même... je n'ai pas la réponse...

Mister Polark a écrit :Si en 1960 les lois mémoriels existaient, comment les historiens auraient pu prouvé que le Massacre de Katyn avaient été exécuté par les russes et non pas les Nazi ? Les mecs auraient été trainé devant les tribunaux pour négationnisme ?

« Non, les communistes n’ont pas de sang sur les mains. Le seul qu’ils aient, c’est celui de l’envahisseur qu’ils ont repoussé. »

M Mélanchon, 6 mars 2012, Rouen.

Fonck1 a écrit : parce que ca fait du buzzzz mec

Le Buzz n'aurait pas existé s'il n'y avait pas de loi. Personne ne parlerait de Faurisson si cette loi n'existait pas (Allez voir sa méthode, le mec se base sur des photos, rigueur zéro...il n'aurait pas eu crédit longtemps si on ne lui avait pas fait autant de pub à l'époque). Il serait passé aux oubliettes comme n'importe quel historien qui propose une théorie merdique. Si y'avait une loi pour négation de la Préhistoire (il y a des faits au même titre que nous avons des sources pour l'Holocauste), tous les créationnistes seraient condamnés et ne pourraient plus s'exprimer, tu trouves ça normal ?...

Dans le cas de l’holocauste, il se s'agit pas de théorie !
Le négationnisme et le révisionnisme n'ont pas lieu d'être quand les faits sont avérés, ce sont des armes de lâches, obsédés par leur xénophobie et portés par la haine.
Rien que le fait de soulever la question de l'holocauste est méprisable.

On ne parle pas là de liberté d'opinion mais du respect du au 6 millions de victimes de l'holocauste...

Arf844 a écrit :
Pourquoi y a t'il une loi contre le négationnisme de l'holocauste et uniquement de l'holocauste? En un sens tu te poses la questions toi même... je n'ai pas la réponse...

Parce que personne ne remet en cause la réalité historique de la Bataille de Poitier, la Campagne d'Italie, la Prise de la Bastille, la Boston Tea Party, le Sac de Constantinople, le voyages de Marco Polo, la Bataille de Salamine ou le Siège de Carthage

Johan a écrit : Parce que personne ne remet en cause la réalité historique de la Bataille de Poitier, la Campagne d'Italie, la Prise de la Bastille, la Boston Tea Party, le Sac de Constantinople, le voyages de Marco Polo, la Bataille de Salamine ou le Siège de Carthage

Et le génocide arménien ?

avrilou a écrit : Dans le cas de l’holocauste, il se s'agit pas de théorie !
Le négationnisme et le révisionnisme n'ont pas lieu d'être quand les faits sont avérés, ce sont des armes de lâches, obsédés par leur xénophobie et portés par la haine.
Rien que le fait de soulever la question de l'holocauste est méprisable.

On ne parle pas là de liberté d'opinion mais du respect du au 6 millions de victimes de l'holocauste...

Pareil que les créationnistes envers des hommes préhistoriques qui ont existés, c'est avéré, il faut respecter nos ancêtres communs. Doit-on créer une loi pour les forcer à croire et à ne plus s'exprimer, c'est ça la question...

Par ailleurs, même si quelqu'un est négationniste ou révisionniste (c'est évidemment nier l'existence de faits) mais ce n'est pas une raison pour créer une loi. Et si, il doit être permis de soulever la question sur n'importe quel sujet en Histoire. D'ailleurs en règle général personne ne remet en cause véritablement l'holocauste mais des "parties" de celui-ci au regard de certains documents.

Johan a écrit : Parce que personne ne remet en cause la réalité historique de la Bataille de Poitier, la Campagne d'Italie, la Prise de la Bastille, la Boston Tea Party, le Sac de Constantinople, le voyages de Marco Polo, la Bataille de Salamine ou le Siège de Carthage

Ah bon, aucun historien ne propose des points de vue différents sur la bataille de Poitiers ? Personne ne remet en cause la bataille de Poitiers, mais les détails, le déroulement, les angles, etc. Et pour l'Holocauste en général peu remettent en cause l'Holocauste, et LePen (sans chercher à le défendre, mais remettre les choses dans l'ordre) dans l'exemple que tu as montré a été condamné sur un propos qui ne remet pas du tout en cause l'Holocauste...les dérives de la loi.

Mais même, même si dans le cas extrême où quelqu'un nie la bataille de Poitiers, cette personne ne sera pas condamnée. Et le respect des faits historiques !!! Et dans le cas où quelqu'un nie complètement l'Holocauste, une loi n'est pas une solution à mon sens. Sur ce principe créons n'importe quelle loi pour affirmer des faits. Et quelques historiens aussi pensent que c'est un non sens, et pas que des haineux.

On peut trouver méprisable que quelqu'un nie des faits, des preuves. Mais le condamner avec une loi...c'est indigne du travail des historiens. Personne ne remettra en cause l'Holocauste, mais au regard de certains documents certains devraient avoir le droit d'exprimer un point de vue qui, sans nier tout le reste, propose un angle de vue différent sur une partie. Et il ne faut pas s'inquiéter, tous les enseignants en Histoire seront les premiers à critiquer minutieusement chaque paragraphe d'un travail bâclé ou idéologiquement orienté, pas besoin d'une loi.

Et pour le cas arménien, ça sent un peu le cas de conscience. Et dans 50 ans aura une loi sur chaque faits et gestes avérés historiquement.

Sov Strochnis a écrit :Ah bon, aucun historien ne propose des points de vue différents sur la bataille de Poitiers ? Personne ne remet en cause la bataille de Poitiers, mais les détails, le déroulement, les angles, etc. Et pour l'Holocauste en général peu remettent en cause l'Holocauste, et LePen (sans chercher à le défendre, mais remettre les choses dans l'ordre) dans l'exemple que tu as montré a été condamné sur un propos qui ne remet pas du tout en cause l'Holocauste...les dérives de la loi.

Il y a en effet des historien qui proposent des visions différentes eu égard au contexte historique (on sait notamment qu'il n'y a pas eu à proprement parler d'invasion de la France par les maures mais essentiellement des raids perpétrés par de très important groupe de pillards et que ces raids avaient déjà été observé en Espagne où ils avaient constitués la 1ère étape de la colonisation de la région). Mais personne ne prétend que cette Bataille n'a pas eu lieu, personne ne prétend que la Bataille n'a pas eut lieu, personne ne remet en question sa réalité historique.

Sov Strochnis a écrit :On peut trouver méprisable que quelqu'un nie des faits, des preuves. Mais le condamner avec une loi...c'est indigne du travail des historiens. Personne ne remettra en cause l'Holaucoste, mais au regard de certains documents certains devraient avoir le droit d'exprimer un point de vue qui, sans nier tout le reste, propose un angle de vue différent sur une partie. Et il ne faut pas s'inquiéter, tous les enseignants en Histoire seront les premiers à critiquer minutieusement chaque paragraphe d'un travail bâclé ou idéologiquement orienté, pas besoin d'une loi.

Et on nous dira que ces enseignants sont des gauchistes militant. Dans les écoles coranniques on inculquera aux petits musulmans que la Shoah est un mythe, une invention des sionistes. Idem dans certaines écoles privées hors contrat tenues par des intégriste chrétiens.

Mais comme je dis, même en supposant qu'un historien propose l'idée que la Bataille de Poitiers n'a jamais existé, est-ce une raison pour le condamner via une loi ?

Peut-être que dans des écoles coraniques on enseignera que la Shoah est un mythe, mais je serais contre de la même manière si ces "musulmans" (je ne généralise pas) proposait une loi pour interdire de penser que la Shoah a existé...t'imagine c'est surréaliste. Une loi sanctifie d'une certaine manière une opinion et empêche tout bon citoyen de s'intéresser plus profondément sur le sujet.

D'ailleurs il ne s'agit pas vraiment des faits historiques, ils sont là, pas de soucis. La question est : doit-on créer une loi pour forcer à croire...? De la même manière doit-on créer une loi pour forcer les créationnistes à croire à la Préhistoire qui est prouvée par des faits scientifiques ?

Johan a écrit : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/ ... doptee.php

Cette loi a été déclarée contraire à la constitution pour attentatoire à la liberté d'expression.

Curieusement, la Loi Gayssot ne l'a pas été mais c'est vrai que sauf erreur de ma part, la Loi Gayssot n'a pas été déférée au Conseil Constitutionnel.

Ceci dit, à mon sens, personne ne pourra plus être condamné pour négationnisme de la Shoah car il soulèvera l'exception d'inconstitutionnalité en se fondant sur la Jurisprudence "Génocide arménien".

Sov Strochnis a écrit : Mais comme je dis, même en supposant qu'un historien propose l'idée que la Bataille de Poitiers n'a jamais existé, est-ce une raison pour le condamner via une loi ?

Et si ma tante en avait, est-ce qu'il faudrait l'apeller mon oncle ?
Contentons-nous de raisonner sur ce qui existe.

Sov Strochnis a écrit :D'ailleurs il ne s'agit pas vraiment des faits historiques, ils sont là, pas de soucis. La question est : doit-on créer une loi pour forcer à croire...? De la même manière doit-on créer une loi pour forcer les créationnistes à croire à la Préhistoire qui est prouvée par des faits scientifiques ?

T'as vu beaucoup de créationnistes affirmer publiquement, en France, que le Darwinisme est un mensonge ?


D'autre part la contestation de la l'holocauste ne vient pas de gens qui veulent réfléchir sur le sujet, elle vient des gens pour qui la réalité historique de celle-ci est un démenti à leur propos et leur idée sur le peuple juif, lequel serait à l'origine de tous nos maux

Sov Strochnis a écrit : Pareil que les créationnistes envers des hommes préhistoriques qui ont existés, c'est avéré, il faut respecter nos ancêtres communs. Doit-on créer une loi pour les forcer à croire et à ne plus s'exprimer, c'est ça la question...

Par ailleurs, même si quelqu'un est négationniste ou révisionniste (c'est évidemment nier l'existence de faits) mais ce n'est pas une raison pour créer une loi. Et si, il doit être permis de soulever la question sur n'importe quel sujet en Histoire. D'ailleurs en règle général personne ne remet en cause véritablement l'holocauste mais des "parties" de celui-ci au regard de certains documents.

Pourquoi en revenir au créationnisme et à la préhistoire, on parle bien de la Shoah, de ce génocide datant d'à peine 70 ans, non?
Cette "épuration" ne peut être contestée et le nombre des victimes non plus (ce que tu appelles les détails ).
Chaque victime a droit au respect et à la mémoire.
Les néo-nazis et autres extrémistes haineux ne referont pas l'histoire avec leur complot juif ridicule et lamentable.

avrilou a écrit : Pourquoi en revenir au créationnisme et à la préhistoire, on parle bien de la Shoah, de ce génocide datant d'à peine 70 ans, non?
Cette "épuration" ne peut être contestée et le nombre des victimes non plus (ce que tu appelles les détails ).
Chaque victime a droit au respect et à la mémoire.
Les néo-nazis et autres extrémistes haineux ne referont pas l'histoire avec leur complot juif ridicule et lamentable.

Je n'ai pas dit de quels détails il s'agissait. Par ailleurs, si tu tiens à respecter la mémoire des victimes je trouve ton chiffre un peu rond, 6 million pile...tu aurais pu au moins apprendre par cœur le nombre exact, t'as pas honte d'être aussi imprécise sur ces faits ?

Et la préhistoire non plus ne peut pas être contestée, plus maintenant. Et si je prends cet exemple c'est simplement pour montrer qu'en y allant crescendo, hier la Shoah, aujourd'hui le cas arménien...mais demain peut-être la Préhistoire...c'est ça que je suis en train de dire. On commence comme ça et à la fin on a des lois sur tout et n'importe quoi. Je suppose que la loi part d'un bon sentiment et d'une volonté de faire taire les plus haineux...mais ce n'est pas comme ça qu'on fait avancer les choses, c'est mon point de vue.

Et encore une fois la question ne tourne pas autour de la véracité des faits ou de leur taux d'atrocité, ni au fait que ce soit récent, ni à la mémoire (pour la mémoire de très bons livres existent, des documentaires, des évènements, etc), la question est très simple: doit-on créer une loi pour ça ?

Les néo-nazis et autres extrémistes haineux ne referont pas l'histoire avec leur complot juif ridicule et lamentable.

Je suis bien d'accord, c'est même pour ça que la loi est inutile car tout bon historien qui se respecte décèlera naturellement les failles d'un travail baclé et idéologiquement orienté et haineux.

Doit-on conserver la mémoire par une loi ?...

Johan a écrit : Et si ma tante en avait, est-ce qu'il faudrait l'apeller mon oncle ?
Contentons-nous de raisonner sur ce qui existe.

T'as vu beaucoup de créationnistes affirmer publiquement, en France, que le Darwinisme est un mensonge ?

Pas un mensonge mais les Lamarckistes ont le droit d'exprimer leur opinion et de l'appuyer par des études, par exemple. Et si une majorité ne voulait pas croire (puisque tu prends l'argument de la minorité), une loi ne serait pas adaptée non plus. Ce n'est pas une question de beaucoup ou de pas beaucoup qui "affirment que"...mais c'est la loi le problème.

Johan a écrit :D'autre part la contestation de la l'holocauste ne vient pas de gens qui veulent réfléchir sur le sujet, elle vient des gens pour qui la réalité historique de celle-ci est un démenti à leur propos et leur idée sur le peuple juif, lequel serait à l'origine de tous nos maux

Mais on a bien saisi que ceux qui nient sont des cons...il reste à savoir s'il faut une loi pour les condamner d'être des cons et simplement dire "je n'y crois pas". Faut-il une loi...c'est l'unique question en fait.