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Stounk a écrit : Haha, la Grèce nous donne une petite leçon de démocratie et le moins qu'on puisse dire, c'est que nous y sommes tellement peu habitué que beaucoup crient au scandale du simple fait de demander l'avis du peuple. Sommes-nous à ce point devenus un peuple de moutons ?

Il n'y a qu'a lire les commentaires des prétendus experts qui ont un avis sur tout dans le forum.
Je l'affirme ceux qui parlent de démocratie et qui n'en ont pas un échantillon sur eux, ici sont depuis belle lurette des moutons écervelés.

Stounk a écrit :

Lion blanc a écrit :
Un gouvernement élu est fait pour décider, le recours au référendum doit rester exceptionnel.. On en a eu un en 2005 ou 2006 sur la question de la grande Europe..
On a dit "non" et ce fut un fiasco complet pour le gouvernement d'alors, et même pour le PS, qui, pour une fois, était d'accord avec la droite ..
Chat échaudé craint l'eau froide, mon ami...

Mais cela ne te choque pas, à l'ère d'internet notamment, alors que tu peux payer tes impôts depuis chez toi sur ton ordinateur, qu'on ne te demande jamais ton avis pour rien, ne serait-ce qu'à titre consultatif ?

Au lieu de cela, on nous pond chaque jour un sondage fait sur quelques centaines de personnes sur toutes sortes de sujets et même pire, sur ce que seraient supposés voter les gens bien avant les élections... :rougefaché:

Les sondages restent toutefois un thermomètre dont les gouvernements, quelque soit leurs couleurs, ne peuvent plus se passer..
Un référendum c'est autre chose, parce que soit on met en place un projet de loi, ou l'instauration de je ne sais quoi, soit on jette tout ça aux oubliettes...

Lion blanc a écrit :

Stounk a écrit :
Mais cela ne te choque pas, à l'ère d'internet notamment, alors que tu peux payer tes impôts depuis chez toi sur ton ordinateur, qu'on ne te demande jamais ton avis pour rien, ne serait-ce qu'à titre consultatif ?

Au lieu de cela, on nous pond chaque jour un sondage fait sur quelques centaines de personnes sur toutes sortes de sujets et même pire, sur ce que seraient supposés voter les gens bien avant les élections... :rougefaché:

Les sondages restent toutefois un thermomètre dont les gouvernements, quelque soit leurs couleurs, ne peuvent plus se passer..
Un référendum c'est autre chose, parce que soit on met en place un projet de loi, ou l'instauration de je ne sais quoi, soit on jette tout ça aux oubliettes...

Et bien chiche ! Chaque citoyen pourrait voter avec un compte sur internet. On sait le faire pour les impôts, on devrait y arriver pour ça. Demandez-nous tant que vous voulez ce que nous pensons et publions les résultats en toute transparence.

On a les outils pour le faire mais on ne le fait pas. Etrange, n'est-ce pas ?

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Tu caricatures mes propos. Est-ce que j'ai parlé d'homme fort, prenant toutes les décisions ?
Je dis simplement que la démocratie ce n'est ni la démagogie ni le populisme.
Un gouvernement démocratique doit pouvoir prendre la cas échéant des décisions difficiles et impopulaires, sinon la démocratie est condamnée à la démagogie permanente et cela se finit toujours mal.
Dès l'arrivée de l'extrême-gauche populiste au pouvoir en Grèce, j'ai pronostiqué avec une forte probabilité une fin catastrophique. Je me rappelle même avoir dit qu'un retour à un pouvoir militaire non démocratique était malheureusement possible.
J'espère me tromper mais l'organisation de ce référendum malheureusement prouve, s'il le fallait, la nature totalement populiste de ce parti au pouvoir.

Je ne suis pas plus caricatural que toi lorsque tu énumères tout un tas de sujet sur lesquels on pourrait consulter les citoyens et auxquels, selon ton point de vue, ils feraient forcément preuve de stupidité et d'irresponsabilité. Pourquoi donc leur permettre de choisir leurs dirigeants, dans ce cas. S'ils n'ont pas un avis éclairé, alors il faut commencer par ne plus soumettre ce choix au peuple.

Quel amalgame entre le choix des dirigeants et le choix des mesures à prendre !
Un gouvernement doit être élu sur le choix d'une ligne politique.
Cette ligne politique doit être réaliste, chiffrée et financée.
En cas de mesures imprévues, difficiles, impopulaires, le gouvernement doit assumer ses responsabilités, les expliquer au peuple, et prendre ces mesures.
Faire un référendum pour se défausser de ses responsabilités est au final antidémocratique. C'est jouer le peuple contre le peuple. Vous m'avez élu avec un ligne politique sociale, maintenant je ne peux pas la tenir, et bien dites le moi par référendum.
Défaussez moi de mes responsabilités.
Le but de ce référendum n'est pas de renforcer la démocratie, la réponse est connue d'avance (vu la question posée), c'est de renforcer la position grecque dans les négociations avec l'UE. Pour peser plus lourd dans les négociations, point barre.

Stounk a écrit :

Lion blanc a écrit :
Les sondages restent toutefois un thermomètre dont les gouvernements, quelque soit leurs couleurs, ne peuvent plus se passer..
Un référendum c'est autre chose, parce que soit on met en place un projet de loi, ou l'instauration de je ne sais quoi, soit on jette tout ça aux oubliettes...

Et bien chiche ! Chaque citoyen pourrait voter avec un compte sur internet. On sait le faire pour les impôts, on devrait y arriver pour ça. Demandez-nous tant que vous voulez ce que nous pensons et publions les résultats en toute transparence.

On a les outils pour le faire mais on ne le fait pas. Etrange, n'est-ce pas ?

Aux échecs, il y a ce que l'on appelle les parties majoritaires. Un grand maître joue contre un grand nombre d'internautes.
A la fin du temps de réflexion (long) des internautes, le coup joué pour les internautes est le coup majoritairement choisi par eux.
Et bien, tu le devineras, le grand maître gagne sans trop de problème contre les internautes (des amateurs passionnés très entraînés).
Bon ce n'est qu'une comparaison imparfaite mais elle résume bien ma pensée.

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Je ne suis pas plus caricatural que toi lorsque tu énumères tout un tas de sujet sur lesquels on pourrait consulter les citoyens et auxquels, selon ton point de vue, ils feraient forcément preuve de stupidité et d'irresponsabilité. Pourquoi donc leur permettre de choisir leurs dirigeants, dans ce cas. S'ils n'ont pas un avis éclairé, alors il faut commencer par ne plus soumettre ce choix au peuple.

Quel amalgame entre le choix des dirigeants et le choix des mesures à prendre !
Un gouvernement doit être élu sur le choix d'une ligne politique.
Cette ligne politique doit être réaliste, chiffrée et financée.
En cas de mesures imprévues, difficiles, impopulaires, le gouvernement doit assumer ses responsabilités, les expliquer au peuple, et prendre ces mesures.
Faire un référendum pour se défausser de ses responsabilités est au final antidémocratique. C'est jouer le peuple contre le peuple. Vous m'avez élu avec un ligne politique sociale, maintenant je ne peux pas la tenir, et bien dites le moi par référendum.
Défaussez moi de mes responsabilités.
Le but de ce référendum n'est pas de renforcer la démocratie, la réponse est connue d'avance (vu la question posée), c'est de renforcer la position grecque dans les négociations avec l'UE. Pour peser plus lourd dans les négociations, point barre.

Tu es en train de m'explique donc que selon toi, la démocratie consiste à élire des représentants sur une ligne politique qu'ils présentent, point, et que par dessus le marché, une fois au pouvoir, ils peuvent très bien en changer sans demander l'avis à qui que ce soit.

Nous n'arriverons pas à nous entendre sur la question, car même si c'est à cela que ressemble notre régime, ce n'est pas ma conception de ce qu'est une démocratie.

Stounk a écrit :

Lion blanc a écrit :
Les sondages restent toutefois un thermomètre dont les gouvernements, quelque soit leurs couleurs, ne peuvent plus se passer..
Un référendum c'est autre chose, parce que soit on met en place un projet de loi, ou l'instauration de je ne sais quoi, soit on jette tout ça aux oubliettes...

Et bien chiche ! Chaque citoyen pourrait voter avec un compte sur internet. On sait le faire pour les impôts, on devrait y arriver pour ça. Demandez-nous tant que vous voulez ce que nous pensons et publions les résultats en toute transparence.

On a les outils pour le faire mais on ne le fait pas. Etrange, n'est-ce pas ?

Le vote par internet à été pensé depuis longtemps...Mais c'est une boite de pandore que personne osera ouvrir..
Ou alors, faudra t-il attendre encore une ou deux décennies avant que ça se fasse ?

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Et bien chiche ! Chaque citoyen pourrait voter avec un compte sur internet. On sait le faire pour les impôts, on devrait y arriver pour ça. Demandez-nous tant que vous voulez ce que nous pensons et publions les résultats en toute transparence.

On a les outils pour le faire mais on ne le fait pas. Etrange, n'est-ce pas ?

Aux échecs, il y a ce que l'on appelle les parties majoritaires. Un grand maître joue contre un grand nombre d'internautes.
A la fin du temps de réflexion (long) des internautes, le coup joué pour les internautes est le coup majoritairement choisi par eux.
Et bien, tu le devineras, le grand maître gagne sans trop de problème contre les internautes (des amateurs passionnés très entraînés).
Bon ce n'est qu'une comparaison imparfaite mais elle résume bien ma pensée.

C'est ce que je te disais plus haut, que tu as une vision culturellement très marquée à droite, à savoir qu'il faut un homme providentiel qui prenne les décisions. Tu auras compris que je ne partage pas ce point de vue (d'autant plus si l'homme providentiel est du niveau de Sarkozy, Fillon ou le reste de la clique).

Lion blanc a écrit :

Stounk a écrit :
Et bien chiche ! Chaque citoyen pourrait voter avec un compte sur internet. On sait le faire pour les impôts, on devrait y arriver pour ça. Demandez-nous tant que vous voulez ce que nous pensons et publions les résultats en toute transparence.

On a les outils pour le faire mais on ne le fait pas. Etrange, n'est-ce pas ?

Le vote par internet à été pensé depuis longtemps...Mais c'est une boite de pandore que personne osera ouvrir..
Ou alors, faudra t-il attendre encore une ou deux décennies avant que ça se fasse ?

Qui prendrait cette décision ? Ceux qui sont au pouvoir.
A qui cela risquerait de mettre des bâtons dans les roues ? A ceux qui sont au pouvoir.
Du coup, qui fera en sorte que jamais cela ne se fasse ?

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Quel amalgame entre le choix des dirigeants et le choix des mesures à prendre !
Un gouvernement doit être élu sur le choix d'une ligne politique.
Cette ligne politique doit être réaliste, chiffrée et financée.
En cas de mesures imprévues, difficiles, impopulaires, le gouvernement doit assumer ses responsabilités, les expliquer au peuple, et prendre ces mesures.
Faire un référendum pour se défausser de ses responsabilités est au final antidémocratique. C'est jouer le peuple contre le peuple. Vous m'avez élu avec un ligne politique sociale, maintenant je ne peux pas la tenir, et bien dites le moi par référendum.
Défaussez moi de mes responsabilités.
Le but de ce référendum n'est pas de renforcer la démocratie, la réponse est connue d'avance (vu la question posée), c'est de renforcer la position grecque dans les négociations avec l'UE. Pour peser plus lourd dans les négociations, point barre.

Tu es en train de m'explique donc que selon toi, la démocratie consiste à élire des représentants sur une ligne politique qu'ils présentent, point, et que par dessus le marché, une fois au pouvoir, ils peuvent très bien en changer sans demander l'avis à qui que ce soit.

Nous n'arriverons pas à nous entendre sur la question, car même si c'est à cela que ressemble notre régime, ce n'est pas ma conception de ce qu'est une démocratie.

Prends l'exemple du quinquennat de Sarko (premier quinquennat), pouvait-il prévoir la crise de 2008 ?
Un gouvernement, élu sur une certaine ligne politique peut rencontrer des tas d'imprévus, de tempêtes, de guerres, etc ...
et être amené à prendre tout un tas de mesures difficiles voir totalement impopulaires. C'est cela "être aux manettes", gouverner un pays.

Ouais, s'agissant de Sarko dont je ne suis pourtant pas un ennemi héréditaire, il a quand même amorti la crise par la dette, ce qui ne s'appelle pas vraiment prendre des mesures...

Stounk a écrit :

Lion blanc a écrit :
Le vote par internet à été pensé depuis longtemps...Mais c'est une boite de pandore que personne osera ouvrir..
Ou alors, faudra t-il attendre encore une ou deux décennies avant que ça se fasse ?

Qui prendrait cette décision ? Ceux qui sont au pouvoir.
A qui cela risquerait de mettre des bâtons dans les roues ? A ceux qui sont au pouvoir.
Du coup, qui fera en sorte que jamais cela ne se fasse ?

Disons que le vote par internet sera toujours suspecté de tricherie, plus que jamais, surtout par les perdants...
Il faut voir déjà les contestations après chaque scrutin des votes papiers...

Victor a écrit :

Stounk a écrit :
Tu es en train de m'explique donc que selon toi, la démocratie consiste à élire des représentants sur une ligne politique qu'ils présentent, point, et que par dessus le marché, une fois au pouvoir, ils peuvent très bien en changer sans demander l'avis à qui que ce soit.

Nous n'arriverons pas à nous entendre sur la question, car même si c'est à cela que ressemble notre régime, ce n'est pas ma conception de ce qu'est une démocratie.

Prends l'exemple du quinquennat de Sarko (premier quinquennat), pouvait-il prévoir la crise de 2008 ?
Un gouvernement, élu sur une certaine ligne politique peut rencontrer des tas d'imprévus, de tempêtes, de guerres, etc ...
et être amené à prendre tout un tas de mesures difficiles voir totalement impopulaires. C'est cela "être aux manettes", gouverner un pays.

Concernant l'exercice de la démocratie, prendre comme exemple Sarkozy, il fallait oser... Entre la négation du résultat du référendum, l'explosion du plafond de ses comptes de campagne en 2012 (imaginons un instant s'il avait été élu sur la base de ces tricheries !)...

Pour le reste, prendre des mesures difficiles et impopulaires, ce n'est pas le propre d'une démocratie. Cela dit, je suis bien d'accord pour dire qu'il le faut bien selon les circonstances. Mais là, on parle bien d'un régime dans lequel on ne demande JAMAIS l'avis du peuple et même où il est possible de faire strictement l'inverse de ce pour quoi on a été élu.

Nous sommes dans un régime où la seule latitude que nous ayons en tant que citoyen est celle qui consiste à choisir son dirigeant sur la base de propositions qu'il pourra s'empresser de mettre à la poubelle une fois élu, point. Je ne vois pas comment on pourrait appeler cela une démocratie.

Lion blanc a écrit :

Stounk a écrit :
Qui prendrait cette décision ? Ceux qui sont au pouvoir.
A qui cela risquerait de mettre des bâtons dans les roues ? A ceux qui sont au pouvoir.
Du coup, qui fera en sorte que jamais cela ne se fasse ?

Disons que le vote par internet sera toujours suspecté de tricherie, plus que jamais, surtout par les perdants...
Il faut voir déjà les contestations après chaque scrutin des votes papiers...

Je ne parlais pas de vote, mais de consultation populaire, comme un sondage, mais sur l'ensemble de la population, à titre purement consultatif. Ce qui ferait qu'en cas de fraude (parce que les sondages actuels, eux, sont tous cleans, pas du tout orientés, etc, cqfd ), ce ne serait pas d'une gravité conséquente.

Stounk a écrit :

Lion blanc a écrit :
Disons que le vote par internet sera toujours suspecté de tricherie, plus que jamais, surtout par les perdants...
Il faut voir déjà les contestations après chaque scrutin des votes papiers...

Je ne parlais pas de vote, mais de consultation populaire, comme un sondage, mais sur l'ensemble de la population, à titre purement consultatif. Ce qui ferait qu'en cas de fraude (parce que les sondages actuels, eux, sont tous cleans, pas du tout orientés, etc, cqfd ), ce ne serait pas d'une gravité conséquente.

Oui, mais il faudra être certains que les tutoriels destinés à recevoir l'avis de gens ne seront pas sous la coupe d'un courant politique quelconque..
Les sites de sondage seront multiples et pas plus fiable que les instituts de sondage actuels..