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NSC a écrit :

lotus95 a écrit :

tu n'en sais strictement rien Fonck , tu ne fais qu'affirmer arbitrairement et ton opinion n'est basée que sur les discours officiels, comme s'ils étaient gages de fiabilité et de sincérité :roll:

j'ai mis en ligne le lien vers un audit citoyen, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui a le mérite de préciser certaines informations ;
Je suis sûre que tu ne l'as pas lu ...

Je vais encore répéter ce qui a été dit X fois sur les X sujets ouverts, et notamment par Aagora :

la dette n'a pas vocation à être remboursée, elle rapporte bien trop
et surtout, elle permet de maintenir la mainmise sur les états, leurs peuples, justifier les politiques de rigueur ...

en 2016, cela nous a couté 45 milliards - pour un déficit de 70 milliards !!! mesures un peu les chiffres

Ton audit citoyen n'est rien de credible et tres oriente politiquement. Ce n'est pas un audit mais une liste des reproches d'une certaine partie de la population qui pensent comme toi., c'est tout et rien de plus.
Je te met la deffinition du mot "audit":L’audit (on prononce le t final) est une expertise professionnelle effectuée par un agent compétent et impartial aboutissant à un jugement par rapport à une norme sur les états financiers, le contrôle interne, l'organisation, la procédure, ou une opération quelconque d'une entité.

NSC, tu es bien gentil, mais quand je t'ai posé la question sur les éléments qui te semblent partiaux dans cette analyse, tu n'as pas été capable de répondre .. si tu es trop fainéant ou que tu n'as pas les capacités de raisonner par tes propres moyens, ne viens pas asséner des conclusions qui ne reposent sur rien

personnellement, j'ai tendance à avoir bien plus confiance dans un travail d'analyse effectué par un collectif de citoyens que dans les bobards des discours officiels ... de plus, les conclusions de cet audit sont très largement étayées par des chiffres dont la seule source est l'Insee, et toutes les hypothèses des projections effectuées sont expliquées clairement

On peut être d'accord ou non avec cette approche, encore faut il savoir dire pourquoi, et pas juste se limiter à discréditer une étude parce qu'elle proviendrait d'individus "partiaux"

NSC a écrit :
Qui decide de contracter une dette?, qui decide de la quantite qui doit etre obtenu aupres des marches? l'etat bien sur
pour ce qui est des taux ils n'ont jamais ete aussi bas.

J'ai jamais dit le contraire, loin de là. Mais justement, il s'agit ici d'une dette au fonctionnement différent des dettes qu'on a l'habitude d'observer individuellement. La dette d'Etat se gère différemment des autres.

Skeptical Guy a écrit :

Fonck1 a écrit : ils sont stable et font une bonne croissance, ils vont donc pouvoir rembourser.

et si on filait les 40 milliards alloués aux grandes entreprises au remboursement de la dette?

Je parle chinois ou bien ?

La dette est devenu un mécanisme de financement des Etats indispensable. Le problème c'est pas la dette, mais son volume, la solvabilité, les taux d'intérêts, qui la détient, etc. qui détermine sa gestion. Il s'agit pas ici de rembourser la dette pour l'achat d'une bagnole ou d'un appart' mais de financer le fonctionnement de l'Etat et ses investissements X ou Y.

Le Japon a une dette de 250% du PIB, mais il ne craint rien, car les taux sont faibles et elle est détenue pour majeure partie par la population japonaise, etc. Les mécanismes de la dette d'Etat sont très différents des dettes personnelles.

Si tu veux savoir pourquoi la dette est aussi eleve, voila la principale raison :
Des dépenses publiques françaises records

En 2016, la France a gardé sa place de championne de la dépense publique de l’OCDE. Celle-ci représente 56,5 % du PIB, en baisse de 0,5 points par rapport à 2015 (57 %), mais en hausse de 4,3 points par rapport à 2009 (52,2 %).

Le niveau des dépenses publiques de la France en 2016 se situait 12,2 points au-dessus de l’Allemagne (44,3 %) et 15,6 points au-dessus de la moyenne de l’OCDE de 2015 (40,9 %). Cet écart des dépenses publiques n’est pas nouveau mais il s’est accru, puisqu’il ne représentait en 2007 “que” 9,4 points par rapport à l’Allemagne (42,8 %) et 13,4 points par rapport à la moyenne de l’OCDE (38,8 %).
http://www.financespubliques.fr/article ... -publique/

NSC a écrit : Si tu veux savoir pourquoi la dette est aussi eleve, voila la principale raison :
Des dépenses publiques françaises records

En 2016, la France a gardé sa place de championne de la dépense publique de l’OCDE. Celle-ci représente 56,5 % du PIB, en baisse de 0,5 points par rapport à 2015 (57 %), mais en hausse de 4,3 points par rapport à 2009 (52,2 %).

Le niveau des dépenses publiques de la France en 2016 se situait 12,2 points au-dessus de l’Allemagne (44,3 %) et 15,6 points au-dessus de la moyenne de l’OCDE de 2015 (40,9 %). Cet écart des dépenses publiques n’est pas nouveau mais il s’est accru, puisqu’il ne représentait en 2007 “que” 9,4 points par rapport à l’Allemagne (42,8 %) et 13,4 points par rapport à la moyenne de l’OCDE (38,8 %).
http://www.financespubliques.fr/article ... -publique/

Je le savais déjà, merci, mais là encore c'est pas le problème. On pourrait avoir 200% de dette, cela ne poserait pas de problème particulier sous certaines conditions. Je ne dis pas que ça autorise de folles dépenses, mais ça ne serait pas autant un problème si la dette était autrement constituée et gérée.

Fonck1 a écrit :


ils sont stable et font une bonne croissance, ils vont donc pouvoir rembourser.

et si on filait les 40 milliards alloués aux grandes entreprises au remboursement de la dette?

Ah oui, mais ça, ce n'est pas du tout la politique du gouvernement.

NSC a écrit :

Skeptical Guy a écrit :

La dette est devenu un mécanisme de financement des Etats indispensable. Le problème c'est pas la dette, mais son volume, la solvabilité, les taux d'intérêts, qui la détient, etc. qui détermine sa gestion. Il s'agit pas ici de rembourser la dette pour l'achat d'une bagnole ou d'un appart' mais de financer le fonctionnement de l'Etat et ses investissements X ou Y.
.

Qui decide de contracter une dette?, qui decide de la quantite qui doit etre obtenu aupres des marches? l'etat bien sur
pour ce qui est des taux ils n'ont jamais ete aussi bas.

la bonne question est plutôt : Qui a décidé , et à quelles conditions la dette a été contractée ?

il faut remonter un peu dans l'histoire pour comprendre comment la dette s'est formée, il ne suffit pas de constater que les taux d'intérêts actuels sont bas

lotus95 a écrit :

NSC a écrit :
Ton audit citoyen n'est rien de credible et tres oriente politiquement. Ce n'est pas un audit mais une liste des reproches d'une certaine partie de la population qui pensent comme toi., c'est tout et rien de plus.
Je te met la deffinition du mot "audit":L’audit (on prononce le t final) est une expertise professionnelle effectuée par un agent compétent et impartial aboutissant à un jugement par rapport à une norme sur les états financiers, le contrôle interne, l'organisation, la procédure, ou une opération quelconque d'une entité.

NSC, tu es bien gentil, mais quand je t'ai posé la question sur les éléments qui te semblent partiaux dans cette analyse, tu n'as pas été capable de répondre .. si tu es trop fainéant ou que tu n'as pas les capacités de raisonner par tes propres moyens, ne viens pas asséner des conclusions qui ne reposent sur rien

personnellement, j'ai tendance à avoir bien plus confiance dans un travail d'analyse effectué par un collectif de citoyens que dans les bobards des discours officiels ... de plus, les conclusions de cet audit sont très largement étayées par des chiffres dont la seule source est l'Insee, et toutes les hypothèses des projections effectuées sont expliquées clairement

On peut être d'accord ou non avec cette approche, encore faut il savoir dire pourquoi, et pas juste se limiter à discréditer une étude parce qu'elle proviendrait d'individus "partiaux"

Mais tout est partie=al dans ce truc a commencer par l'introduction meme qui est en fait une conclusion. Et ensuite le reste est est a l'avenant. accusation apres accusation sans reference a un texte de loi et de procedure legale. Ce n'est pas un audit loin de la, moi des auddit j'en subit tous les ans je sais ce que c'est et je t'en ais mis la definition/
Ton truc c'est un pamphlet pour degager les citoyen et l'etat de leur responsabilite de la dette surles institution financieres.

NSC a écrit :

Skeptical Guy a écrit :

Je parle chinois ou bien ?

La dette est devenu un mécanisme de financement des Etats indispensable. Le problème c'est pas la dette, mais son volume, la solvabilité, les taux d'intérêts, qui la détient, etc. qui détermine sa gestion. Il s'agit pas ici de rembourser la dette pour l'achat d'une bagnole ou d'un appart' mais de financer le fonctionnement de l'Etat et ses investissements X ou Y.

Le Japon a une dette de 250% du PIB, mais il ne craint rien, car les taux sont faibles et elle est détenue pour majeure partie par la population japonaise, etc. Les mécanismes de la dette d'Etat sont très différents des dettes personnelles.

Si tu veux savoir pourquoi la dette est aussi eleve, voila la principale raison :
Des dépenses publiques françaises records

En 2016, la France a gardé sa place de championne de la dépense publique de l’OCDE. Celle-ci représente 56,5 % du PIB, en baisse de 0,5 points par rapport à 2015 (57 %), mais en hausse de 4,3 points par rapport à 2009 (52,2 %).

Le niveau des dépenses publiques de la France en 2016 se situait 12,2 points au-dessus de l’Allemagne (44,3 %) et 15,6 points au-dessus de la moyenne de l’OCDE de 2015 (40,9 %). Cet écart des dépenses publiques n’est pas nouveau mais il s’est accru, puisqu’il ne représentait en 2007 “que” 9,4 points par rapport à l’Allemagne (42,8 %) et 13,4 points par rapport à la moyenne de l’OCDE (38,8 %).
http://www.financespubliques.fr/article ... -publique/

je ne conteste pas les chiffres, mais j'aimerais savoir ce que l'on met dedans, ne serait ce que pour vérifier que l'on ne compare pas des choux et des carottes ... chaque état a son propre fonctionnement en terme de politique sociale et fiscale comme en terme de privatisation des services publics
on sait par exemple que la France compte près d'un million de fonctionnaires de plus que l'Allemagne ; cet écart doit cependant être modulé des privatisations partielles opérées en Allemagne sur les services ferroviaires ou hospitaliers

2ème point : l'évolution du PIB a une extrême importance dans toute analyse, parce que les dépenses n'évoluent pas forcément proportionnellement, et selon les cas, contribuera à expliquer une baisse ou une hausse du ratio sans qu'il y ait eu pour autant de variation.
exemple avec l'hypothèse de dépenses stables
Année 1 : j'ai un PIB de 90 - des dépenses de 50 soit un ratio de 55%
Année 2 : j'ai un PIB de 100 - des dépenses de 50 soit un ratio de 50%
Année 3 : j'ai un PIB de 110 - des dépenses de 50 soit un ratio de 45%

Sur ce principe, une augmentation des dépenses publiques aura bien sûr une incidence sur ce ratio, mais une baisse des recettes également (toutes choses égales par ailleurs)

3ème point : pour être exhaustif dans la comparaison, il est indispensable de comparer les taux de prélèvements ;
notamment, cela n'a pas de sens de se contenter de dire que les dépenses de protection sociale sont les plus élevées si l'on ne rapproche pas leur niveau de celui des prélèvements en cotisations sociales et impôts.
par exemple, si les dépenses de Sécurité sociale sont les plus élevées, mais sont intégralement financées par les cotisations et taxes, elles ne constituent pas une source de dette. (je ne dis pas que c'est le cas, c'est une hypothèse)

en bref, les chiffres macro ont un sens en terme de tendance, mais sont insuffisants pour tirer des conclusions sur l'explication des dettes

NSC a écrit :

lotus95 a écrit :

NSC, tu es bien gentil, mais quand je t'ai posé la question sur les éléments qui te semblent partiaux dans cette analyse, tu n'as pas été capable de répondre .. si tu es trop fainéant ou que tu n'as pas les capacités de raisonner par tes propres moyens, ne viens pas asséner des conclusions qui ne reposent sur rien

personnellement, j'ai tendance à avoir bien plus confiance dans un travail d'analyse effectué par un collectif de citoyens que dans les bobards des discours officiels ... de plus, les conclusions de cet audit sont très largement étayées par des chiffres dont la seule source est l'Insee, et toutes les hypothèses des projections effectuées sont expliquées clairement

On peut être d'accord ou non avec cette approche, encore faut il savoir dire pourquoi, et pas juste se limiter à discréditer une étude parce qu'elle proviendrait d'individus "partiaux"

Mais tout est partie=al dans ce truc a commencer par l'introduction meme qui est en fait une conclusion. Et ensuite le reste est est a l'avenant. accusation apres accusation sans reference a un texte de loi et de procedure legale. Ce n'est pas un audit loin de la, moi des auddit j'en subit tous les ans je sais ce que c'est et je t'en ais mis la definition/
Ton truc c'est un pamphlet pour degager les citoyen et l'etat de leur responsabilite de la dette surles institution financieres.

La forme n'efface pas le fond NSC , et je ne vois ce que viennent faire les textes de lois là dedans ...

Les seuls points à considérer sont l'exactitude des chiffres indiqués et la pertinence des raisonnements et hypothèses retenus ;
si tu as des remarques précises là dessus, je suis prête à les entendre

lotus95 a écrit :

NSC a écrit :
Mais tout est partie=al dans ce truc a commencer par l'introduction meme qui est en fait une conclusion. Et ensuite le reste est est a l'avenant. accusation apres accusation sans reference a un texte de loi et de procedure legale. Ce n'est pas un audit loin de la, moi des auddit j'en subit tous les ans je sais ce que c'est et je t'en ais mis la definition/
Ton truc c'est un pamphlet pour degager les citoyen et l'etat de leur responsabilite de la dette surles institution financieres.

La forme n'efface pas le fond NSC , et je ne vois ce que viennent faire les textes de lois là dedans ...

Les seuls points à considérer sont l'exactitude des chiffres indiqués et la pertinence des raisonnements et hypothèses retenus ;
si tu as des remarques précises là dessus, je suis prêteà les entendre

Tiens donc ? Tu es une nana ?

Lion blanc a écrit :

lotus95 a écrit :

La forme n'efface pas le fond NSC , et je ne vois ce que viennent faire les textes de lois là dedans ...

Les seuls points à considérer sont l'exactitude des chiffres indiqués et la pertinence des raisonnements et hypothèses retenus ;
si tu as des remarques précises là dessus, je suis prêteà les entendre

Tiens donc ? Tu es une nana ?

oui, jusqu'à preuve du contraire

ça se voit sur son avatar, déjà en train de bouder

Skeptical Guy a écrit :

NSC a écrit :
Qui decide de contracter une dette?, qui decide de la quantite qui doit etre obtenu aupres des marches? l'etat bien sur
pour ce qui est des taux ils n'ont jamais ete aussi bas.

J'ai jamais dit le contraire, loin de là. Mais justement, il s'agit ici d'une dette au fonctionnement différent des dettes qu'on a l'habitude d'observer individuellement. La dette d'Etat se gère différemment des autres.

Ces propos sont particulièrement faux ...Pour deux raisons essentielles, d'une part l'état se doit d'être géré sans dettes, car la seule différence qui existe avec une société basique et l'état, il n'existe qu'un moyen (dont ne dispose pas un patron) le levier symbolisé par l'augmentation d'impôts ...Cela n'existe pas dans toutes les autres formes de gestion...Simple rappel Le PIB peut être apparenté au CA , mais aucun actionnaire ne pourra piocher et escroquer comme nos élus...Autre différence les élus sénat et parlement , tous sont royalement payés et pondent des lois la majorité du temps à leur profit, les actionnaires risquent leur fric , les autres rien...

Le meilleur levier du patron, c'est le dégraissage.

Georges61 a écrit : Le meilleur levier du patron, c'est le dégraissage.

Dans ce domaine l'état peut éradiquer la moitié des fonctionnaires et les 3/4 des élus , sans que rien de désagréable ne subvienne ...Prenons l'éducation nationale 1 élève sur 5 sort illettré, je crains que chez le garagiste du coin s'il fiche une voiture sur 5 à la poubelle , il ne dure pas plus d'un mois...A l'EN cela fait 150 ans que cela dure et même en accordant en 1967 1/5 de temps en plus cela n'a rien modifié sur ces % désastreux...Mais personne ne veut s'attaquer à cela, car il faudra s'avérer compétent pour le ou la ministre et ils cont des cons pétants exclusivement...