Remplaçons le glyphosate par les OGM !

[Moriarty]

Savez vous lire? (je vous passe le langage grossier qui ne fait qu'affaiblir l'argumentation)

Je viens de vous justifier par la science publiée dans des revues à comités de lecture ce en quoi les Ogm sont une technologie dangereuse pour la pollution dans l'environnement, et le développement des résistances.

Mais toute technologie est par elle-même dangereuse. L'usage du nucléaire est dangereux ; l'usage de l'électricité est dangereux ; l'usage des voitures est dangereux ; l'usage d'un banal couteau est dangereux.

Sauf si bien utilisé.

C'est là que l'éthique entre en jeu : elle oriente vers le bon usage de cette technologie. Interdire pour interdire, c'est l'attitude des technophobes.

Il n'y aurait pas de cadre avec la culture des Ogm dans les pays qui les autorisent? c'est une blague, vous connaissez les zones refuges par ex? ce cadre est préconisé pour freiner les résistances des insectes par ex avec les protéines Bt ....

Que nous dit la science, et notamment l'étude de 2014 citée dans mon post précédent? ça ne suffit pas! les résistances sont présentes dès la 2e année.

Pas de cadre avec la directive Ogm non plus? pas de distances à respecter entre les cultures??? c'est une blague?
Vous ne connaissez pas le dossier Ogm, vous restez sur une problématique "open bar technologique" qui ignore ce qu'est le principe de précaution.

Je répète : il s'agit ici d'un usage précis des OGM qu ne rend pas compte de l'ensemble de la technologie, mais d'une modification spécifique, un problème concernant une des espèces produites par un industriel posant une question éthique d'usage, pas de l'existence de la technologie elle-même.

Le principe de précaution agitée par vous revient juste à interdire par avance une technologie juste parce qu'elle est exploitée par des industriels dans un sens spécifique sans pour autant observer la technologie dans son ensemble. Au nom du principe de précaution, nous pourrions interdire les voitures, couteaux ou les marteaux parce que ce sont des technologies qui peuvent tuer. Les fours micro-ondes ont d'ailleurs subi la même méfiance et la même critique lorsque des premiers modèles furent mis sur le marché. Aujourd'hui, qui conteste leur utilité si correctement utilisé ?

Là encore, c'est une attitude stupide et obscurantiste : parce qu'un industriel exploite une semence modifiée potentiellement à mauvais escient, c'est toute la technologie qu'on condamne à l'abandon ? C'est un non-sens. C'est l'industriel qui doit rendre des comptes, rien de plus, et éviter cet usage là de la technologie OGM. Mais pas abandonner la recherche et l'usage des OGM pour autant, surtout si on peut obtenir des bienfaits intéressants.

]
OGM peut signifier n'importe quoi de modifié génétiquement autrement que par hérédité ....et croisements????? ça veut dire quoii croisements .....??? vous ignorez encore ce qu'est un OGM!!!

Vous donnez dans le grand gloubiboulga qui n'a aucun sens.

Non, vous et moi sommes génétiquement modifiés, la vie dans sa totalité est génétiquement modifiée!

Mais la vie n'est pas OGM!!! OGM= transgénèse! c'est la définition!

La vie= mutagénèse!

Le vie c'est hérédité, oui et aussi les mutations horizontales (par tansfert) ....

Une semence hybride (F1 par ex) est ussue de mutagénèse. Un OGM est OGM parce que transgénèse. (c'est l'homme qui insère le transgène )
En fait ça se complique avec les ExpressSun de Pioneer et Clairfield de BASF, dénommés par les écolos(scientifiques) Ogm "cachés....
Ils ne sont pas Ogm (mutagénèse donc) mais ils ont acquis un caractère de résistance au ....glyphosate ....

Oui, les OGM sont issus de la transgenèse effectivement. C'est ce qui distingue les OGM des semences usuelles qui sont croisées entre elles et dont les descendants issus de ces croisements sont ensuite sélectionnés.

Et l'exemple évoqué parle d'une décision d'un industriel. Mais les OGM ne se réduisent pas qu'à ce cas, encore une fois.

Un Ogm peut oui....consommer moins d'eau, pousser dans le désert, dans les milieux salins ...on nous l'annonce depuis plus de trente ans; il peut mais il ne fait pas.

Vous gobez à la lune, pas moi. Un Ogm n'est pas là pour faire de l'humanitaire.

Sauf que là, c'est le problème éthique évoqué : la possession et l'usage par des industriels de cette technologie.

C'est là le problème que j'évoque : si possédé par des industriels, il est attendu qu'effectivement un mésusage soit possible et probable. D'où le fait qu'il faut pas confondre la nature de la technologie en question avec son usage.

Un couteau c'est bien pour couper le beurre, une tranche de viande, etc. C'est moins bien pour tuer quelqu'un avec.

Un marteau, c'est bien pour enfoncer un clou avec. Ça l'est moins d'enfoncer un crâne avec.

Ben un OGM, c'est pareil : c'est bien si on s'en sert correctement pour les bonnes raisons ; moins si c'est pour des raisons financières uniquement.

On en revient encore au problème de l'éthique dans l'usage d'une technologie, pas de son existence.

Vous restez à me dire qu'on interdit les OGM parce que "industriels véreux" ....alors que je ne vous ai parlé que d'arguments scientifiques!
En fait les agences sont bien plus véreuses.....mais je n'ai même pas besoin de cet argument.

Non, on interdit les Ogm en France parce que principe de précaution justifié par de nombreuses études scientifiques.

Vous parlez d'OGM spécifiques, développés par des industriels. Cela ne rend compte QUE de l'usage faite des OGM par ces industriels. Cela ne rend pas compte de la technologie dans son ensemble qui permet d'envisager un autre usage que celui des industriels.

C'est important de savoir oui ce que font ces industriels et dénoncer le cas échéant un mauvais usage. Mais ça ne doit aboutir qu'à une réorientation de son usage selon des normes éthiques, pas l'abandon pure et simple de la technologie. Là encore, c'est la façon dont elle est utilisée par les industriels qui pose problème, rien d'autre.

Vous êtes contre le principe de précaution?

Connaissez vous sur quoi portait la première étude qui a justifié le moratoire de la France pour les Ogm? (pas sûr qu'on trouve sur nénette

Non, je ne suis pas contre ce principe. Loin de là, puisqu'au contraire, j'affirme le nécessaire encadrement éthique de cette technologie. Le principe de précaution sert à éviter un mésusage d'un technologie et d'un savoir scientifique. Mais sûrement pas à en interdire l'existence ou la recherche dans le domaine concerné.

Les anti-OGM en France le sont par pure hostilité aux industriels, disqualifiant la technologie dans son ensemble à cause d'un mauvais usage par ces industriels. Si on respectait cette logique, on interdirait couteaux, voitures, marteaux, micro-ondes, ordinateurs, téléphones portables, etc. bref tout objet potentiellement dangereux par crainte d'un mauvais usage par le premier venu.

C'est un comportement absolument pas rationnel.

Le principe de précaution est l'argument français qui nous protège des Ogm (cultivés pour l'alimentaire), de la fracturation hydraulique par ex ....

je n'ai jamais écrit être contre la technologie des Ogm, je suis contre leur culture en plein champs. Pour les raisons scientifiques évoquées.

Les Ogm peuvent avoir une utilité médicale, cultivés en milieu fermé, pour éviter les phénomènes de contamination.

[Moriarty]

Les rats de Séralini......et ....dites moi pourquoi il a utilisé cette variété de rats justement!

Séralini a publié cette étude dans une revue, l'article est passé sans souci devant le comité de lecture ....

Mais .....il a été retiré de la publication .....???? pourquoi?

Dois-je répéter la propension des rats en question à développer des tumeurs spontanément ? Si cette race développe des tumeurs spontanément, c'est-à-dire sans même avoir recours à un produit pour ça, alors comment on fait pour savoir qui est le responsable exactement ? Réponse : on ne peut pas. Conclusion : les résultats ne valent rien, car ils ne permettent pas de distinguer si c'est un phénomène spontané ou pas. L'étude est biaisée de fait.

C'est pas dur à comprendre si ?

Vous ne répondez pas à ma question ....pourquoi a-t-il utilisé ces rats? est-ce ça qui lui a été reproché? quels sont les rats utilisés par les études fournies par M la maudite aux agences contaminées par les revolving doors?

pourquoi cette étude avec ces rats a t-elle passé sans encombre le filtre du comité de lecture de la revue scientifique?

[Skeptical Guy]

Le principe de précaution est l'argument français qui nous protège des Ogm (cultivés pour l'alimentaire), de la fracturation hydraulique par ex .....

"L'argument français" ? On a développé un brevet autour de ce concept ? Je l'ignorais...

je n'ai jamais écrit être contre la technologie des Ogm, je suis contre leur culture en plein champs. Pour les raisons scientifiques évoquées.

Les raisons évoquées ne sont pas scientifiques mais éthiques. Ce n'est pas infondé, mais c'est très différent.

Si vous dites ne pas être contre les OGM mais que vous refusez leur usage, ben ça veut rien dire. Le but à terme d'un OGM est d'être exploité, utilisé dans un champs justement. Si on se dit pas contre les OGM mais contre leur usage, c'est absolument inutile.

Les Ogm peuvent avoir une utilité médicale, cultivés en milieu fermé, pour éviter les phénomènes de contamination

Cultivé en milieu fermé ? Vous réalisez ce que vous dites ? Vous imaginez des champs en milieu fermé et immenses pour divers besoins médicaux qui ne cesse au demeurant de s'accroître partout dans le monde ? C'est impossible : on ne peut pas appliquer à grande échelle de pareilles modèles.

Vous ne répondez pas à ma question ....pourquoi a-t-il utilisé ces rats? est-ce ça qui lui a été reproché? quels sont les rats utilisés par les études fournies par M la maudite aux agences contaminées par les revolving doors?

pourquoi cette étude avec ces rats a t-elle passé sans encombre le filtre du comité de lecture de la revue scientifique?

Oui, ça lui a été reproché par ses confrères.

Pourquoi les a-t-il utilisé ? Il ne l'explique pas lui-même clairement. Partant de là, rasoir d'Hanlon oblige, une banale erreur de choix des outils suffit à expliquer. Ou plus sournois, il peut avoir utilisé cette espèce pour biaiser le résultat et falsifier son propre travail. Mais on n'a pas la preuve si c'est ça, donc sans intérêt.

Les rats utilisés par les labos industriels sont lesquels ? Aucune idée. Mais ça n'a pas d'importance, car il n'existe pas à l'inverse des rats immunisés aux tumeurs (sauf le rat taupe nu, mais ce n'est pas une espèce exploitée en laboratoire).

Pourquoi la revue avec comité de lecture a laissé passé ? Il existe de très nombreux articles de ces revues qui sont pas toujours dans le vrai. Loin de là même, vu que la science fonctionne justement sur l'erreur pour progresser. Que Séralini se soit trompé n'est pas grave et n'est pas un discrédit de sa personne. Cela veut juste dire qu'il est planté sur cette étude.

Conclusion :

Multiplier les questions ne change rien : Séralini s'est planté, c'est tout. Et si son étude a été critiquée à juste titre pour l'usage d'un matériaux de travail inadapté, les résultats ne sont donc pas exploitables.

Qu'il recommence son job avec une espèce adaptée, et on en rediscute. Mais pour l'instant, ça ne vaut rien.

[Moriarty]

Le principe de précaution est l'argument français qui nous protège des Ogm (cultivés pour l'alimentaire), de la fracturation hydraulique par ex .....

"L'argument français" ? On a développé un brevet autour de ce concept ? Je l'ignorais...

je n'ai jamais écrit être contre la technologie des Ogm, je suis contre leur culture en plein champs. Pour les raisons scientifiques évoquées.

Les raisons évoquées ne sont pas scientifiques mais éthiques. Ce n'est pas infondé, mais c'est très différent.

Si vous dites ne pas être contre les OGM mais que vous refusez leur usage, ben ça veut rien dire. Le but à terme d'un OGM est d'être exploité, utilisé dans un champs justement. Si on se dit pas contre les OGM mais contre leur usage, c'est absolument inutile.

Les Ogm peuvent avoir une utilité médicale, cultivés en milieu fermé, pour éviter les phénomènes de contamination

Cultivé en milieu fermé ? Vous réalisez ce que vous dites ? Vous imaginez des champs en milieu fermé et immenses pour divers besoins médicaux qui ne cesse au demeurant de s'accroître partout dans le monde ? C'est impossible : on ne peut pas appliquer à grande échelle de pareilles modèles.

Vous ne répondez pas à ma question ....pourquoi a-t-il utilisé ces rats? est-ce ça qui lui a été reproché? quels sont les rats utilisés par les études fournies par M la maudite aux agences contaminées par les revolving doors?

pourquoi cette étude avec ces rats a t-elle passé sans encombre le filtre du comité de lecture de la revue scientifique?

Oui, ça lui a été reproché par ses confrères.

Pourquoi les a-t-il utilisé ? Il ne l'explique pas lui-même clairement. Partant de là, rasoir d'Hanlon oblige, une banale erreur de choix des outils suffit à expliquer. Ou plus sournois, il peut avoir utilisé cette espèce pour biaiser le résultat et falsifier son propre travail. Mais on n'a pas la preuve si c'est ça, donc sans intérêt.

Les rats utilisés par les labos industriels sont lesquels ? Aucune idée. Mais ça n'a pas d'importance, car il n'existe pas à l'inverse des rats immunisés aux tumeurs (sauf le rat taupe nu, mais ce n'est pas une espèce exploitée en laboratoire).

Pourquoi la revue avec comité de lecture a laissé passé ? Il existe de très nombreux articles de ces revues qui sont pas toujours dans le vrai. Loin de là même, vu que la science fonctionne justement sur l'erreur pour progresser. Que Séralini se soit trompé n'est pas grave et n'est pas un discrédit de sa personne. Cela veut juste dire qu'il est planté sur cette étude.

Conclusion :

Multiplier les questions ne change rien : Séralini s'est planté, c'est tout. Et si son étude a été critiquée à juste titre pour l'usage d'un matériaux de travail inadapté, les résultats ne sont donc pas exploitables.

Qu'il recommence son job avec une espèce adaptée, et on en rediscute. Mais pour l'instant, ça ne vaut rien.

Pour info; Séralini a utilisé les mêmes rats que Monsanto ...alors? pas bons ces rats?
Combien de jours à consommer le NK603 dans l'étude de Monsanto? combien de jour dans celle de Séralini?

L'étude de Séralini a été acceptée et publiée dans un premier par Food and Chemical Toxicology.....elle a été retirée quelques mois plus tard ...

Voici ce qu'on écrit plusieurs assos écolo, dont Corrine Lepage, génération future etc ..

« Les pressions pour la “dépublication” de l'étude du professeur Séralini montrent à quel point l'industrie des biotechnologies est en mesure de contrôler la production scientifique elle-même, a déclaré Mme Lepage. On assiste à une véritable prise de pouvoir des lobbys et c'est extrêmement préoccupant pour nos sociétés. »

Qui est ce Mr Richard Goodman qui a intégré le comité de lecture de la revue en 2013? d'où vient-il comme par hasard?



Parlez moi de cette étude (re) publiée dans la revue Environmental Science Europ;
https://enveurope.springeropen.com/arti ... 014-0014-5

Alors? pas correcte l'étude de Séralini? pas bonne la variété de rats? les échantillons de 10?


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Expliquez moi pourquoi la France a décidé le moratoire sur les Ogm; Quel est le problème? si c'est juste un cadre à définir ....

[Skeptical Guy]

Pour info; Séralini a utilisé les mêmes rats que Monsanto ...alors? pas bons ces rats?
Combien de jours à consommer le NK603 dans l'étude de Monsanto? combien de jour dans celle de Séralini?

L'étude de Séralini a été acceptée et publiée dans un premier par Food and Chemical Toxicology.....elle a été retirée quelques mois plus tard ...

Sauf que l'alimentation des rats de Séralini n'a pas été contrôlée et qu'il n'y a pas les mesures des niveaux de contamination du maïs qui leur a été donné. Combiné à la propension naturelle des rats de développer des tumeurs, cela aboutit à l'invalidité des résultats, car on ne sait pas à cause de quoi ces tumeurs ce sont développées.

Et si Séralini affirme que certes que ce sont les mêmes rats que ceux de l'industrie, l'absence de données précises sur l'apport calorique entre autre empêche une réelle clarté des résultats des Séralini. Il suffit avec ces rats de trop les nourrir pour voir le risque tumoral explosé de 75% dans le pire des cas. Des données que les industriels évoquent en revanche, précisant l'apport calorique et le détail de leur alimentation, ce qui a écarté ce biais possible des résultats dans leurs travaux.

Dès lors, les études des industriels, sur la méthode et le détail des données, semblent plus fiables et plus claires à lire que Séralini.

Et je ne parle même pas du dragage des données de Séralini. 10 rats pour chaque groupe ? C'est statistiquement trop faible pour conclure sur quoi que ce soit, surtout quand la mortalité des rats est potentiellement induite par des cancers dont l'origine n'est pas déterminée clairement et donc biaise d'emblée les résultats.

Son étude est insuffisamment élaborée. Bon point pour lui d'avoir tenté une analyse, dommage cela étant dit qu'elle comporte autant de défauts méthodologiques. Même Séralini le reconnaît d'avoir failli sur la taille des groupes exploités, avançant l'argument du manque de moyens (argument compréhensible, mais pas adéquat pour rendre valide son travail).

Alors un peu de sérieux : son travail, bien qu'au mieux souhaitable, n'est pas concluant.

Voici ce qu'on écrit plusieurs assos écolo, dont Corrine Lepage, génération future etc ..

« Les pressions pour la “dépublication” de l'étude du professeur Séralini montrent à quel point l'industrie des biotechnologies est en mesure de contrôler la production scientifique elle-même, a déclaré Mme Lepage. On assiste à une véritable prise de pouvoir des lobbys et c'est extrêmement préoccupant pour nos sociétés. »

Qui est ce Mr Richard Goodman qui a intégré le comité de lecture de la revue en 2013? d'où vient-il comme par hasard?

Parlez moi de cette étude (re) publiée dans la revue Environmental Science Europ;
https://enveurope.springeropen.com/arti ... 014-0014-5

Alors? pas correcte l'étude de Séralini? pas bonne la variété de rats? les échantillons de 10?

Il n'y a pas que Richard Goodman qui a critiqué le boulot de Séralini.

Ensuite, publié dans une revue comme je l'ai dit n'est pas gage de fiabilité absolue. Beaucoup d'articles de revues à comité de lecture furent inexacts. Publié ne signifie pas résultats concluants et absolument valides. C'est juste rendre l'étude accessible et donc critiquable par l'ensemble de la communauté scientifique. C'est tout l'intérêt de ces revues.

Expliquez moi pourquoi la France a décidé le moratoire sur les Ogm; Quel est le problème? si c'est juste un cadre à définir ....

A cause de la pression populaire et d'enjeux économiques ! Outre qu'en France, les OGM ont très mauvaise presse et les défendre revient à jouer l'avocat du diable, c'est aussi un puissant argument de vente commercial.

Les produits avec la mention "sans OGM" ou "issu de l'agriculture biologique" ont non seulement plus que jamais le vent en poupe (+20% de ventes en 2016), mais ce sont aussi des produits à forte valeur ajoutée et lucratif pour les acteurs de la grande distribution. Le prix d'un panier bio est peut atteindre le double en prix d'un panier normal, avec une marge monumentale des distributeurs dessus. Le prix au kilogramme de tomates bio ? Presque 6 euros, contre à peine 3 euros pour des tomates "standard".

Dire "sans OGM" est clairement devenu un argument de vente puissant, né de la méfiance contre cette technologie. Et le plus drôle, c'est que le consommateur accepte consciemment de payer plus. Alors pourquoi se priver d'un argument si facile et si lucratif ?

En bref :

Il y a des enjeux économiques antagonistes, des peurs irrationnelles autour d'une technologie, des sophismes en pagaille, de l'idéologie plus que du rationalisme, etc. autour de cette question OGM. Exemple : les papayes GM de Hawaii sont l'un des plus anciens OGM cultivé à ce jour et sont conçus pour être protégé d'une maladie virale du papayer. La population hawaïenne en mange depuis 2 décennies, et aucun phénomène sanitaire significatif ne s'est produit. Pas d'allergie, pas d'infection virale de l'arbre à l'homme, rien.

Et pour cause que les anti-OGM sont irrationnels : ça fait 10 000 ans, soit depuis l'invention de l'agriculture, qu'on exploite des semences sélectionnées. Résistances aux maladies, plants plus vigoureux, adaptés à un environnement et aux saisons, etc. 10 000 ans qu'on a développé une variété importante de semences domestiques pour nos besoins alimentaires, en biens, etc.

Cette angoisse soudaine de manipuler directement le patrimoine génétique des semences ne naît que parce qu'elle bouscule les anciennes pratiques de sélection, plus familières et communes. Pourtant, c'est la même conséquence au final : développer des semences plus intéressantes, résistantes aux maladies, économes en eaux, demandant moins de pesticides, etc.

Quiconque d'un peu rationnel sait qu'un bon usage des OGM ne diffère en rien des autres semences. Et si on peut comprendre que les intérêts industriels peut poser problème, cela ne doit sûrement pas interdire la recherche et l'usage des OGM, surtout si ça apporte des bénéfices supérieurs et des risques moindre à l'agriculture conventionnelle.

[Moriarty]

Pour info; Séralini a utilisé les mêmes rats que Monsanto ...alors? pas bons ces rats?
Combien de jours à consommer le NK603 dans l'étude de Monsanto? combien de jour dans celle de Séralini?

L'étude de Séralini a été acceptée et publiée dans un premier par Food and Chemical Toxicology.....elle a été retirée quelques mois plus tard ...

Sauf que l'alimentation des rats de Séralini n'a pas été contrôlée et qu'il n'y a pas les mesures des niveaux de contamination du maïs qui leur a été donné. Combiné à la propension naturelle des rats de développer des tumeurs, cela aboutit à l'invalidité des résultats, car on ne sait pas à cause de quoi ces tumeurs ce sont développées.

Et si Séralini affirme que certes que ce sont les mêmes rats que ceux de l'industrie, l'absence de données précises sur l'apport calorique entre autre empêche une réelle clarté des résultats des Séralini. Il suffit avec ces rats de trop les nourrir pour voir le risque tumoral explosé de 75% dans le pire des cas. Des données que les industriels évoquent en revanche, précisant l'apport calorique et le détail de leur alimentation, ce qui a écarté ce biais possible des résultats dans leurs travaux.

Dès lors, les études des industriels, sur la méthode et le détail des données, semblent plus fiables et plus claires à lire que Séralini.

Et je ne parle même pas du dragage des données de Séralini. 10 rats pour chaque groupe ? C'est statistiquement trop faible pour conclure sur quoi que ce soit, surtout quand la mortalité des rats est potentiellement induite par des cancers dont l'origine n'est pas déterminée clairement et donc biaise d'emblée les résultats.

Son étude est insuffisamment élaborée. Bon point pour lui d'avoir tenté une analyse, dommage cela étant dit qu'elle comporte autant de défauts méthodologiques. Même Séralini le reconnaît d'avoir failli sur la taille des groupes exploités, avançant l'argument du manque de moyens (argument compréhensible, mais pas adéquat pour rendre valide son travail).

Alors un peu de sérieux : son travail, bien qu'au mieux souhaitable, n'est pas concluant.

pas concluant ....et? c'est une raison pour retirer une étude? depuis quand?

Pas de précision sur le régime des rats?? c'est une blague?? vous avez lu l'étude? ou les sites généralistes qui reprennent bêtement le communiqué de presse de l'éditeur(elsevier)?
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1513008090

C'est quoi ça?

Biochemical analyses of the maize feed

Standard biochemical compositional analysis revealed no particular differencesbetween the different maize types and diets, the GM and non-GM maize being classifiedas substantially equivalent, except for transgene DNA quantification. For example,there was no difference in total isoflavones. In addition, we also assayed for otherspecific compounds, which are not always requested for establishing substantialequivalence. This analysis revealed a consistent and statistically significant (p< 0.01) decrease in certain phenolic acids in treatment diets, namelyferulic and caffeic acids. Ferulic acid was decreased in both GM maize and GM maize +R diets by 16% to 30% in comparison to the control diet (889 ± 107, 735 ±89, respectively, vs. control 1,057 ± 127 mg/kg) and caffeic acid in the samegroups by 21% to 53% (17.5 ± 2.1, 10.3 ± 1.3 vs. control 22.1 ± 2.6mg/kg).

Anatomopathological observations and liver parameters
All rats were carefully monitored during the experiment for behavior, appearance,palpable tumors, and infections. At least ten organs per animal were weighed and upto 34 analyzed postmortem, at the macroscopic and/or microscopic levels(Table 1). Due to the large quantity of data collected,it cannot all be shown in one report, but we present here the most importantfindings. There was no rejection by the animals of the diet with or without GM maize,nor any major difference in body weight (data not shown).

Et la table1???

10 rats par groupe? pas suffisant pour des stats dans ce domaine d'études toxico? où avez vous lu ça???

Il suffit de trop nourrir les rats .....tout est précisé dans les dosages, où avez vous lu qu'il "aurait " trop nourri les rats???

[Moriarty]

Il n'y a pas que Richard Goodman qui a critiqué le boulot de Séralini.

Ensuite, publié dans une revue comme je l'ai dit n'est pas gage de fiabilité absolue. Beaucoup d'articles de revues à comité de lecture furent inexacts. Publié ne signifie pas résultats concluants et absolument valides. C'est juste rendre l'étude accessible et donc critiquable par l'ensemble de la communauté scientifique. C'est tout l'intérêt de ces revues.

.

Plus de 100 chercheurs indépendants ont protesté pour soutenir Séralini et son équipe et pour défendre "l'éthique scientifique et l'indépendance de la recherche".

http://www.endsciencecensorship.org/

Vous refusez de voir où se trouve le problème visiblement ....

[Moriarty]

Et pour cause que les anti-OGM sont irrationnels : ça fait 10 000 ans, soit depuis l'invention de l'agriculture, qu'on exploite des semences sélectionnées. Résistances aux maladies, plants plus vigoureux, adaptés à un environnement et aux saisons, etc. 10 000 ans qu'on a développé une variété importante de semences domestiques pour nos besoins alimentaires, en biens, etc.

......

Quiconque d'un peu rationnel sait qu'un bon usage des OGM ne diffère en rien des autres semences. Et si on peut comprendre que les intérêts industriels peut poser problème, cela ne doit sûrement pas interdire la recherche et l'usage des OGM, surtout si ça apporte des bénéfices supérieurs et des risques moindre à l'agriculture conventionnelle.

Les beaux sophismes que voilà ....les Ogm ne seraient rien d'autre qu'une sélection de plantes que l'homme a toujours pratiquées...

Transgénèse amalgamé avec mutagénèse ....la sélection confondue avec le bricolage génétique pour faire produire ....un insecticide à une plante!! ou à accepter d'âtre arrosée au rondup!

Parlez moi des Ogm cachés, les tournesols de BASF cleairfield , ou express sun de Pionner par ex ....comment ont-ils été obtenus? par sélection naturelle?

[Skeptical Guy]

Les beaux sophismes que voilà ....les Ogm ne seraient rien d'autre qu'une sélection de plantes que l'homme a toujours pratiquées...

Transgénèse amalgamé avec mutagénèse ....la sélection confondue avec le bricolage génétique pour faire produire ....un insecticide à une plante!! ou à accepter d'âtre arrosée au rondup!

Parlez moi des Ogm cachés, les tournesols de BASF cleairfield , ou express sun de Pionner par ex ....comment ont-ils été obtenus? par sélection naturelle?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les OGM sont ni plus ni moins qu'une autre façon d'obtenir des plantes modifiées génétiquement pour un usage humain. La sélection des plantes obtenues par mutagenèse ou la création de variétés par transgenèse sont toutes les deux des techniques qui permettent d'obtenir de nouvelles semences qu'on ne trouverait jamais à l'état naturel. Les semences actuelles qu'on exploite mais qui ne sont pas des OGM n'ont strictement rien à voir avec les plantes sauvages initiales il y a 10 000 ans et sont des créations purement humaines.

Modifier le patrimoine génétique en sélectionnant certaines caractéristiques d'une plante d'une génération sur l'autre ou en intégrant directement une modification génétique en laboratoire aboutit à la même situation : une nouvelle variété, avec ses caractéristiques propres.

Donc hurler au scandale avec une technique tout en défendant l'autre alors qu'elles ont le même objectif et jouent sur le même matériaux à savoir le patrimoine génétique d'un organisme, c'est être incohérent, irrationnel au possible.

Plus de 100 chercheurs indépendants ont protesté pour soutenir Séralini et son équipe et pour défendre "l'éthique scientifique et l'indépendance de la recherche".

http://www.endsciencecensorship.org/

Vous refusez de voir où se trouve le problème visiblement ....

Et plusieurs centaines d'autres l'ont critiqué aussi. Et après ?

Ça pour le coup, c'est un sophisme : c'est un appel à la popularité. Donc merci d'éviter d'accuser de sophisme autrui en le pratiquant soi-même.

Peu importe qu'ils soient une centaine à le soutenir : si la méthode utilisée est mauvaise, c'est pas une centaine de chercheurs qui vont changer ça.

pas concluant ....et? c'est une raison pour retirer une étude? depuis quand?

Pas de précision sur le régime des rats?? c'est une blague?? vous avez lu l'étude? ou les sites généralistes qui reprennent bêtement le communiqué de presse de l'éditeur(elsevier)?
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1513008090

C'est quoi ça?

Biochemical analyses of the maize feed

Standard biochemical compositional analysis revealed no particular differencesbetween the different maize types and diets, the GM and non-GM maize being classifiedas substantially equivalent, except for transgene DNA quantification. For example,there was no difference in total isoflavones. In addition, we also assayed for otherspecific compounds, which are not always requested for establishing substantialequivalence. This analysis revealed a consistent and statistically significant (p< 0.01) decrease in certain phenolic acids in treatment diets, namelyferulic and caffeic acids. Ferulic acid was decreased in both GM maize and GM maize +R diets by 16% to 30% in comparison to the control diet (889 ± 107, 735 ±89, respectively, vs. control 1,057 ± 127 mg/kg) and caffeic acid in the samegroups by 21% to 53% (17.5 ± 2.1, 10.3 ± 1.3 vs. control 22.1 ± 2.6mg/kg).

Anatomopathological observations and liver parameters
All rats were carefully monitored during the experiment for behavior, appearance,palpable tumors, and infections. At least ten organs per animal were weighed and upto 34 analyzed postmortem, at the macroscopic and/or microscopic levels(Table 1). Due to the large quantity of data collected,it cannot all be shown in one report, but we present here the most importantfindings. There was no rejection by the animals of the diet with or without GM maize,nor any major difference in body weight (data not shown).

Et les taux de mycotoxines, réputés cancérogène et très fréquent dans n'importe quelle variété de maïs, OGM ou pas ? L'éventuelle présence de métaux lourds eux aussi cancérogènes ? L'éventuelle présence d'hydrocarbures aromatiques polycycliques ? Etc.

Aucune de ces données là n'est en revanche disponible, alors que c'ets pourtant nécessaire pour éliminer des résultats biaisés. Donc là encore, le contrôle de l'alimentation des rats est insuffisante.

Donc oui : trop de données manquantes justifient le retrait de cette étude, car elle ne conclut à rien, laisse trop de place à l'aléatoire et aux interprétations biaisées.

10 rats par groupe? pas suffisant pour des stats dans ce domaine d'études toxico? où avez vous lu ça???

Il suffit de trop nourrir les rats .....tout est précisé dans les dosages, où avez vous lu qu'il "aurait " trop nourri les rats???

Je ne dis pas qu'il aurait trop nourri les rats... Apprenez à lire, ça devient fatiguant vos remarques idiotes. Je dis que trop les nourrir suffit à provoquer un cancer chez eux facilement. D'où l'extrême importance de contrôler avec la rigueur la plus aboutie leur alimentation et notamment ce que contient leur maïs dans le moindre détail, ce qui n'a pas été fait.

Et oui, 10 rats par groupe est insuffisant. Il faut au moins plusieurs dizaines de rats par groupe, pour comparer la prévalence des tumeurs du groupe témoin avec les groupes tests nourris aux OGM. C'est une règle classique en statistique : plus le groupe étudié est réduit en volume, plus le résultat final risque d'être non-représentatif.

C'est simple à comprendre :
Imaginons que dans un groupe témoin de 10 rats, 4 développent un cancer, et que dans le groupe testé, 3 seulement développent un cancer, on ne va pas en déduire que les OGM protègent du cancer pas vrai ? Ben c'est pareil dans l'autre sens : si au lieu de 3 rats, ce sont 5 rats qui développent un cancer dans le groupe test, on peut déduire "Les OGM augmente de 25% le risque de développer un cancer", parce qu'un seul rat cancéreux de plus suffit à faire exploser le score d'incidence dans le groupe test.

Combiné à une insuffisance des données sur l'alimentation, c'est pire : on ne sait même pas pourquoi il y a un rat de plus malade. Non seulement, ce rat malade de plus l'est peut-être de façon purement aléatoire, mais il suffit d'une variation d'un seul sujet étudié de malade ou pas pour complètement modifier les chiffres.

Voilà pourquoi l'étude de Séralini ne va pas. Il aurait fallu plus de rats, un contrôle des métaux lourds, HAP, mycotoxines, etc.

[Moriarty]

Les beaux sophismes que voilà ....les Ogm ne seraient rien d'autre qu'une sélection de plantes que l'homme a toujours pratiquées...

Transgénèse amalgamé avec mutagénèse ....la sélection confondue avec le bricolage génétique pour faire produire ....un insecticide à une plante!! ou à accepter d'âtre arrosée au rondup!

Parlez moi des Ogm cachés, les tournesols de BASF cleairfield , ou express sun de Pionner par ex ....comment ont-ils été obtenus? par sélection naturelle?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les OGM sont ni plus ni moins qu'une autre façon d'obtenir des plantes modifiées génétiquement pour un usage humain. La sélection des plantes obtenues par mutagenèse ou la création de variétés par transgenèse sont toutes les deux des techniques qui permettent d'obtenir de nouvelles semences qu'on ne trouverait jamais à l'état naturel. Les semences actuelles qu'on exploite mais qui ne sont pas des OGM n'ont strictement rien à voir avec les plantes sauvages initiales il y a 10 000 ans et sont des créations purement humaines.

Modifier le patrimoine génétique en sélectionnant certaines caractéristiques d'une plante d'une génération sur l'autre ou en intégrant directement une modification génétique en laboratoire aboutit à la même situation : une nouvelle variété, avec ses caractéristiques propres.

Donc hurler au scandale avec une technique tout en défendant l'autre alors qu'elles ont le même objectif et jouent sur le même matériaux à savoir le patrimoine génétique d'un organisme, c'est être incohérent, irrationnel au possible.

Vous refusez de vous engager dans le dialogue ....pas de réponse à mes questions ....je sens venir la petite remarque dénigrante ....faute d'argument on mange des grives.

Quid des Ogm cachés? quid de la sélection de l'homme/la manipulation à coup de bombardements ionisants par ex.....

[Moriarty]

Plus de 100 chercheurs indépendants ont protesté pour soutenir Séralini et son équipe et pour défendre "l'éthique scientifique et l'indépendance de la recherche".

http://www.endsciencecensorship.org/

Vous refusez de voir où se trouve le problème visiblement ....

Et plusieurs centaines d'autres l'ont critiqué aussi. Et après ?

Ça pour le coup, c'est un sophisme : c'est un appel à la popularité. Donc merci d'éviter d'accuser de sophisme autrui en le pratiquant soi-même.

Peu importe qu'ils soient une centaine à le soutenir : si la méthode utilisée est mauvaise, c'est pas une centaine de chercheurs qui vont changer ça.

.

Plusieurs centaines ont critiqué? citez les moi SVP.

[Moriarty]

pas concluant ....et? c'est une raison pour retirer une étude? depuis quand?

Pas de précision sur le régime des rats?? c'est une blague?? vous avez lu l'étude? ou les sites généralistes qui reprennent bêtement le communiqué de presse de l'éditeur(elsevier)?
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1513008090

C'est quoi ça?

Et les taux de mycotoxines, réputés cancérogène et très fréquent dans n'importe quelle variété de maïs, OGM ou pas ? L'éventuelle présence de métaux lourds eux aussi cancérogènes ? L'éventuelle présence d'hydrocarbures aromatiques polycycliques ? Etc.

Aucune de ces données là n'est en revanche disponible, alors que c'ets pourtant nécessaire pour éliminer des résultats biaisés. Donc là encore, le contrôle de l'alimentation des rats est insuffisante.

Donc oui : trop de données manquantes justifient le retrait de cette étude, car elle ne conclut à rien, laisse trop de place à l'aléatoire et aux interprétations biaisées.

Les mycotoxines et autres traces de je ne sais quoi? lol, vous n'avez pas trouvé mieux? ils seraient précisés dans les études de Monsanto fournies aux agences que personne ne peut jamais contre-expertiser?

[Moriarty]

pas concluant ....et? c'est une raison pour retirer une étude? depuis quand?

Pas de précision sur le régime des rats?? c'est une blague?? vous avez lu l'étude? ou les sites généralistes qui reprennent bêtement le communiqué de presse de l'éditeur(elsevier)?
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1513008090

C'est quoi ça?

Et les taux de mycotoxines, réputés cancérogène et très fréquent dans n'importe quelle variété de maïs, OGM ou pas ? L'éventuelle présence de métaux lourds eux aussi cancérogènes ? L'éventuelle présence d'hydrocarbures aromatiques polycycliques ? Etc.

Aucune de ces données là n'est en revanche disponible, alors que c'ets pourtant nécessaire pour éliminer des résultats biaisés. Donc là encore, le contrôle de l'alimentation des rats est insuffisante.

Donc oui : trop de données manquantes justifient le retrait de cette étude, car elle ne conclut à rien, laisse trop de place à l'aléatoire et aux interprétations biaisées.

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Vous fuyez encore les questions ....toujours pas de réponse. Le régime des rats ne serait pas précisé? je vous l'ai affiché sous les yeux!

[Moriarty]

10 rats par groupe? pas suffisant pour des stats dans ce domaine d'études toxico? où avez vous lu ça???

Il suffit de trop nourrir les rats .....tout est précisé dans les dosages, où avez vous lu qu'il "aurait " trop nourri les rats???

Je ne dis pas qu'il aurait trop nourri les rats... Apprenez à lire, ça devient fatiguant vos remarques idiotes. Je dis que trop les nourrir suffit à provoquer un cancer chez eux facilement. D'où l'extrême importance de contrôler avec la rigueur la plus aboutie leur alimentation et notamment ce que contient leur maïs dans le moindre détail, ce qui n'a pas été fait.

Et oui, 10 rats par groupe est insuffisant. Il faut au moins plusieurs dizaines de rats par groupe, pour comparer la prévalence des tumeurs du groupe témoin avec les groupes tests nourris aux OGM. C'est une règle classique en statistique : plus le groupe étudié est réduit en volume, plus le résultat final risque d'être non-représentatif.

C'est simple à comprendre :
Imaginons que dans un groupe témoin de 10 rats, 4 développent un cancer, et que dans le groupe testé, 3 seulement développent un cancer, on ne va pas en déduire que les OGM protègent du cancer pas vrai ?Ben c'est pareil dans l'autre sens : si au lieu de 3 rats, ce sont 5 rats qui développent un cancer dans le groupe test, on peut déduire "Les OGM augmente de 25% le risque de développer un cancer", parce qu'un seul rat cancéreux de plus suffit à faire exploser le score d'incidence dans le groupe test.

Combiné à une insuffisance des données sur l'alimentation, c'est pire : on ne sait même pas pourquoi il y a un rat de plus malade. Non seulement, ce rat malade de plus l'est peut-être de façon purement aléatoire, mais il suffit d'une variation d'un seul sujet étudié de malade ou pas pour complètement modifier les chiffres.

Voilà pourquoi l'étude de Séralini ne va pas. Il aurait fallu plus de rats, un contrôle des métaux lourds, HAP, mycotoxines, etc.

Ah....l'insulte qui arrive ...je ne sais pas lire. Pas mal dit par celui qui ne répond à aucune de mes questions dérangeantes.

Alors...de mieux en mieux....où dans l'étude de Séralini que je vous ai affichée lisez vous le mot cancer??????

Citez moi les passages SVP. Bon courage.

Question marrante aussi; dans l'étude de Monsanto, combien de rats dans les groupes différents?

10 rats par groupe seraient insuffisants pour une analyse stat ....c'est ce qui est reproché par l'édition????? citez moi vite ça aussi!
Est-ce qu'il a été reproché l'analyse stat de l'étude????? où avez vous lu ça? citez moi la réponse de l'édition!

Vous la voulez? la voilà.

https://www.elsevier.com/about/press-re ... he-editors

Où lisez vous que le nombre de 10 rats est reproché?????

Expliquez moi cette phrase qui prouve l'incompétence grave de cette réponse qui justifie le retrait!

While the number of animals used may have been sufficient to reach conclusions regarding oral toxicity, it proved insufficient for conclusions related to the carcinogenicity of the test substances.

[Moriarty]

Et lui, c'est qui?

Dear Colleague,

As a former member of the editorial board of Food and Chemical Toxicology I feel ashamed about your recent decision to retract Séralini’s paper previously accepted for publication after a full review process which, I tend to believe, had been performed seriously as usual for a journal of high quality like FCT. Indeed one of the arguments supporting your decision seems to be, if I am well informed, the number of animals per group. Evidently all your referees knew that but did not consider that as an argument to reject the paper. As clearly stated elsewhere your decision is not in line with FCT’s editorial rules.

I also feel ashamed because your decision gives support to those who argue and even claim that scientific research (especially in bio-sciences) is less and less independent and more and more subject to industry pressure. Your decision which can be interpreted as a will to eliminate scientific information that does not help supporting industrial interests is, in my view, unacceptable. If you and your colleagues of the editorial board had some questions about the conclusion of Séralini’s study, the only scientific attitude would have been to ask for additional studies. Retracting data creates questions and suspicion and it is not a scientific attitude.

Sincerely,

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 1514000039