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Hdelapampa a écrit : 06 septembre 2022 17:16 Je laisse volontiers cette "autre" gauche (déjà bien connue) à la Drouate, dont je ne la distingue pas et à qui elle n'a rien à envier.
Le néo-libéralisme est une idée portée par ceux qui mènent une politique favorable aux intérêts de la bourgeoisie dans le cadre des formes du capitalisme telles qu'elles sont aujourd'hui.
Il n'a donc rien de fondamentalement nouveau et il n'y a d'ailleurs pas eu de rupture significative entre des formes anciennes et de nouvelles formes.
Ce sont les successives crises de surproduction (et la baisse tendancielle du taux de profit) qui ont mené à la financiarisation et non une IDEE.

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2022 02:32

Hdelapampa a écrit : 06 septembre 2022 17:16 Je laisse volontiers cette "autre" gauche (déjà bien connue) à la Drouate, dont je ne la distingue pas et à qui elle n'a rien à envier.
Le néo-libéralisme est une idée portée par ceux qui mènent une politique favorable aux intérêts de la bourgeoisie dans le cadre des formes du capitalisme telles qu'elles sont aujourd'hui.
Il n'a donc rien de fondamentalement nouveau et il n'y a d'ailleurs pas eu de rupture significative entre des formes anciennes et de nouvelles formes.
Ce sont les successives crises de surproduction (et la baisse tendancielle du taux de profit) qui ont mené à la financiarisation et non une IDEE.

Idem, cette seconde gauche est largement acquise à l'idéologie du marché.
Disons que la deuxième gauche est le fruit d'une fusion entre d'une part la social-démocratie, le néolibéralisme et le modernisme.
Grosso merdo, papibilou représente à merveille cette deuxième gauche. L'idéologie moderniste fondée sur des idées comme la fin des idéologies, l'association des travailleurs à la gestion de l'entreprise, l'importance de la rationalité dans les prises de décision, la promotion de la compétence, etc... L'idéologie néolibérale dans sa variante allemande, c'est-à-dire l'idée que le marché est un outil méritocratique permettant de sélectionner les bons et les perdants mais qu'il faut pour cela un minimum d'intervention de l'Etat pour permettre au marché d'être véritablement méritocratique, notamment en promouvant une "égalité des chances économiques".

Le néolibéralisme ne porte pas forcément les intérêts de la bourgeoisie, tu confonds pas mal de choses. De manière générale et en évitant de différencier les différents courants du néolibéralisme, on pourrait dire que l'idée générale c'est que le marché est le meilleur élément de régulation sociale. La concurrence est également un élément central car elle conduit à l'efficacité économique mais relève aussi d'une "éthique". L'Etat occupe également une place importante puisque c'est sur la base du rejet du libéralisme classique que s'est construit le néolibéralisme, l'Etat doit alors produire les conditions du libéralisme.
Ce qui est nouveau c'est que jusqu'à relativement tard, le capitalisme ne reposait pas forcément sur les idées d'efficacité ou de concurrence.

Je suis matérialiste tout comme toi mais je pense malgré tout que les idées ont leur importance. La constitution des idées peut être également appréhendée d'un point de vue matérialiste. Quelles sont les conditions matérielles, c'est-à-dire sociales et politiques, qui ont conduit à l'émergence de telle ou telle idée ? Comment ont elles pris de l'importance ? Par quels acteurs ? Dans quels institutions ?

Victor a écrit : 07 septembre 2022 10:44 Ce genre de "raisonnements hors sols" plombe la gauche depuis des décennies.
Ce n'est avec ce genre de discours que la gauche se "recollera" aux préoccupations des français.
Comme expliqué par plusieurs forumeurs dont Vivarais, c'est désormais le RN qui capte majoritairement l'électorat populaire.
Il serait grand temps que la gauche comprenne qu'il y a vraiment des ENORMES BUGS dans son logiciel.

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2022 02:10

papibilou a écrit : 06 septembre 2022 19:33 Chèque énergie, chèque inflation, bouclier tarifaire, baisse du carburant. J'arrête là.
Mais il est vrai que la tendance n'est pas à davantage de protection sociale. J'évoquais le fait que sur les 40 dernières années nous sommes devenus le pays le plus redistributeur au monde ( ou le second).
Le versement du RSA conditionné à une activité, c'est une proposition de campagne. Vous en avez vu la réalisation ?
L'échec de la politique économique de 81 à 83 est suffisamment patente pour ne pas revenir dessus.

Les chèques et "aides" que tu cites sont de l'ordre du ponctuel. Cela participe davantage à faire l'aumône qu'à enrichir structurellement le système social.

En ce qui concerne le RSA, nous ne sommes qu'au début du mandat. On verra bien ce qu'il adviendra mais cela ne m'étonnera pas qu'il pousse fort dans ce sens. La réforme du chômage est bien passée.

Quant à l'échec de la politique économique de 81 à 83, effectivement on va éviter de revenir dessus sinon je vais m'agacer.

Je regarde CNEWS parfois. En replay l'heure des pros et Olivier Dartignolles me réconcilierait presque avec les cocos.
Mais je préfère quand même Ivan Rioufol

danielle49 a écrit : 06 septembre 2022 21:22 Je comprends le propos de Bernard Cazeneuve, mais il faut admettre également que la gauche peut avoir autre chose que Bernard Cazeneuve.

Crapulax a écrit : 07 septembre 2022 13:09

Je regarde CNEWS parfois. En replay l'heure des pros et Olivier Dartignolles me réconcilierait presque avec les cocos.
Mais je préfère quand même Ivan Rioufol

Julien Dray pourrait intégrer une nouvelle gauche...Celle qui ne trahira pas certains de ses grands principes comme la laïcité...Celle qui recommencera à parler aux classes populaires détenues par le RN et LFI voir la NUPES....D'ailleurs l'occasion d'avoir une voix différente sur cette écologie que l'on tente de nous imposer..Celle qui devient une sorte de morale punitive....Etc etc...

Bin il y a tu boulot...Mais ce serait bien de revoir une gauche "droite dans ses bottes".

Relax a écrit : 07 septembre 2022 13:39

Bin disons que la gauche ne peut accéder au pouvoir que lorsque son aile social-démocrate domine.
Les *****propos modérés attisant la haine de la nupes sont les idiots utiles de la droite.

Crapulax a écrit : 07 septembre 2022 13:09

Je regarde CNEWS parfois. En replay l'heure des pros et Olivier Dartignolles me réconcilierait presque avec les cocos.
Mais je préfère quand même Ivan Rioufol

Julien Dray pourrait intégrer une nouvelle gauche...Celle qui ne trahira pas certains de ses grands principes comme la laïcité...Celle qui recommencera à parler aux classes populaires détenues par le RN et LFI voir la NUPES....D'ailleurs l'occasion d'avoir une voix différente sur cette écologie que l'on tente de nous imposer..Celle qui devient une sorte de morale punitive....Etc etc...

Bin il y a tu boulot...Mais ce serait bien de revoir une gauche "droite dans ses bottes".

CrazyMan a écrit : 07 septembre 2022 12:31

Victor a écrit : 07 septembre 2022 10:44 Ce genre de "raisonnements hors sols" plombe la gauche depuis des décennies.
Ce n'est avec ce genre de discours que la gauche se "recollera" aux préoccupations des français.
Comme expliqué par plusieurs forumeurs dont Vivarais, c'est désormais le RN qui capte majoritairement l'électorat populaire.
Il serait grand temps que la gauche comprenne qu'il y a vraiment des ENORMES BUGS dans son logiciel.

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement ne te parle pas ou que tu ne connais pas trop l'histoire de la pensée que c'est pour autant hors-sol.
Sinon aucun rapport avec ce que tu viens de dire, je discutais simplement avec Hdelapampa sur des questions qui relèvent plus de discussions théoriques que de discours politiques.

Je ne suis pas la gauche et Hdelapampa non plus. Sinon tu as effectivement raison, la gauche galère à capter l'électorat populaire mais ce n'est pas le propos ici.

Crapulax a écrit : 07 septembre 2022 13:09

Je regarde CNEWS parfois. En replay l'heure des pros et Olivier Dartignolles me réconcilierait presque avec les cocos.
Mais je préfère quand même Ivan Rioufol

Julien Dray pourrait intégrer une nouvelle gauche...Celle qui ne trahira pas certains de ses grands principes comme la laïcité...Celle qui recommencera à parler aux classes populaires détenues par le RN et LFI voir la NUPES....D'ailleurs l'occasion d'avoir une voix différente sur cette écologie que l'on tente de nous imposer..Celle qui devient une sorte de morale punitive....Etc etc...

Bin il y a tu boulot...Mais ce serait bien de revoir une gauche "droite dans ses bottes".

Hdelapampa a écrit : 07 septembre 2022 17:09

Crapulax a écrit : 07 septembre 2022 13:09

Julien Dray pourrait intégrer une nouvelle gauche...Celle qui ne trahira pas certains de ses grands principes comme la laïcité...Celle qui recommencera à parler aux classes populaires détenues par le RN et LFI voir la NUPES....D'ailleurs l'occasion d'avoir une voix différente sur cette écologie que l'on tente de nous imposer..Celle qui devient une sorte de morale punitive....Etc etc...

Bin il y a tu boulot...Mais ce serait bien de revoir une gauche "droite dans ses bottes".

Hé ouais, pauvre Macron.

Relax a écrit : 07 septembre 2022 13:39

Bin disons que la gauche ne peut accéder au pouvoir que lorsque son aile social-démocrate domine.
Les *****propos modérés attisant la haine de la nupes sont les idiots utiles de la droite.

Relax croit que la gauche gouverne quand elle est social-démocrate.
Oui.
Comme Hollande que Relax soutenait avant de devenir macrono-zemmourien.
Puis Hollande n'ose même pas se présenter tellement son bilan est bon.
Il lui a donc manqué ...un électorat social démocrate.
Du coup, il ne gouverne plus.
Logique.
Mais cet électorat "social démocrate" se met à voter...Mélenchon, pendant que les socio-démocrates macroniens se font battre (Valls, Castaner, Ferrand, Hidalgo, etc).
Sûr: Dray et Cazeneuve, c'est l'avenir.
Ils veulent reconstituer un vivier de "prises de guerre" alors que Macron "perd de l'huile".

Georges61 a écrit : 07 septembre 2022 17:30

Crapulax a écrit : 07 septembre 2022 13:09

Julien Dray pourrait intégrer une nouvelle gauche...Celle qui ne trahira pas certains de ses grands principes comme la laïcité...Celle qui recommencera à parler aux classes populaires détenues par le RN et LFI voir la NUPES....D'ailleurs l'occasion d'avoir une voix différente sur cette écologie que l'on tente de nous imposer..Celle qui devient une sorte de morale punitive....Etc etc...

Bin il y a tu boulot...Mais ce serait bien de revoir une gauche "droite dans ses bottes".

C'est certain. Au fur et à mesure de son enrichissement personnel Dray est passé de l'extrême gauche au PS, et du Ps à la sociale démocratie. Ce personnage qui a trahi ses idées et ses amis est encore jeune, encore un effort il a le temps de se retrouver chez LR, voire chez Zemmour.

Victor a écrit : 07 septembre 2022 17:17 Bah un peu quand même. Une gauche qui ne cherche plus à capter l'électorat populaire, est-ce encore la gauche ?
Mais par ailleurs, c'est vrai que je ne me passionne pas du tout (comme beaucoup de mes compatriotes) pour vos discussions matérialistes (au sens j'imagine marxiste du terme).
Tout cela me paraît être une discussion similaire à une discussion sur le sexe des anges. Une affaire hyper pointue de spécialistes sur un sujet non crucial pour l'immense majorité des français.