Guerre israélo-palestinienne suite

[Once]

Toutefois, l'élargissement, moi je veux bien mais quand même : la Turquie est-elle en Europe ? La Biélorussie est-elle en Europe ? Et la Russie ? Et le Maroc ? Ou même l'Australie ?

Je rappelle qu'Israël participe depuis 1973 et a gagné 4 fois. Si on se rend compte aujourd'hui qu'Israël n'est pas en Europe, on peut penser que les profs de géo il y a 50 ans n'étaient pas parmi les meilleurs à moins que l'on ne s'en rende compte aujourd'hui à cause du conflit.

Israël, d'une certaine manière, est en Europe.

[Yaroslav]

La question fondamentale que ça pose, c'est de savoir si on doit véritablement à tout prix continuer à soutenir cette politique, qu'est-ce que la France a à y gagner, est-ce qu'il ne serait pas possible et souhaitable de revenir à une position de médiateur qui était celle de la France pré-Sarkozy, avant que le choix soit fait de s'aligner sur les américains ? Macron semble, très timidement, vouloir revenir en arrière. Devant l'ampleur de la catastrophe, est-ce qu'il ne faudrait pas accélérer le mouvement ? Qu'est qu'Israël a fait pour nous qui justifie un tel soutien ?

La position "gaullienne", "pré-sarkozyste", d'entre-deux, c'était vraiment de la merde.
Aujourd'hui, les collabos soutiennent par exemple ce genre de position vis-à-vis de la guerre impérialiste russe en Ukraine pour soutenir la Russie autant qu'il est possible de le faire.

La France doit avant tout défendre ce qui lui paraît juste, honnête, équitable. Elle n'a aucun mandat, aucune légitimité, pour se prétendre être un arbitre neutre sur tous les conflits internationaux.

Au sujet du conflit israélo-palestinien, les attentats du 7 octobre nous ont appris quoi ? Qu'il n'était pas possible de cohabiter avec le Hamas au pouvoir dans une région frontalière à Israël et force est de constater l'erreur de l'avoir laissé prendre le contrôle total de la bande de Gaza en y massacrant les membres du Fatah. Évidemment que l'intervention militaire à Gaza est une conséquence directe du 7 octobre, vers quel type de propagande voulez-vous nous amener ?

À partir de là, je pense qu'il y a plus ou moins un consensus (mise à part à l'extrême-gauche) pour souhaiter l'élimination du Hamas, car c'est bien là l'objectif, le but de guerre.

Cela dit, je lis les rapports comme vous et je constate aussi une situation humanitaire désastreuse. S'il est impossible de sauvegarder toute vie civile dans ce genre d'opération, il y a un moment donné où on en sacrifie trop, incontestablement. Le seuil est extrêmement difficile à déterminer mais l'attaque de Rafah est certainement l'attaque de trop. Voilà pourquoi les l'Europe et les États-Unis exercent une certaine pression sur Israël.

Reste que nous ne changerons pas de camp et que nous n'allons certainement pas nous placer dans un "juste milieu" entre la barbarie terroriste la plus accomplie et une vraie démocratie.

[Kelenner]

C’est une vision extrêmement simpliste de la situation. Les attentats du Hamas ne sortent pas de nulle part, ils ne sont pas le point de départ de la situation. Ils sont une conséquence d’un conflit qui dure depuis 75 ans. Avec un véritable État palestinien, il n’y aurait pas de Hamas, en tout cas pas avec cette influence. On veut à tout prix nous faire oublier le contexte pour réduire la guerre en cours aux barbares VS les démocrates (qui tuent 100 fois plus que les barbares, mais passons), mais c’est juste la propagande israélienne. Il est évident que le Hamas sortira renforcé et legitimé de cet épisode, l’objectif d’Israel n’est donc pas de l’éliminer, ils savent bien que c’est impossible. Moi je ne soutiendrai jamais ces saloperies, et le Hamas n’a rien à voir là dedans, il s’agit de civils et d’un peuple à qui on refuse tout droit.

[Once]

Reste que nous ne changerons pas de camp et que nous n'allons certainement pas nous placer dans un "juste milieu" entre la barbarie terroriste la plus accomplie et une vraie démocratie.

"Barbarie terroriste la plus accomplie", oui, d'accord. C'est une totale évidence. Et plus vite les gazaouis (mais aussi le monde entier) seront débarrassés de ce cancer, mieux tout le monde se portera.

"Israël= vraie démocratie". Oui, dans la mesure où le régime au pouvoir est démocratiquement élu, oui aussi où il existe en Israël une vraie société civile qui manifeste librement, qui peut critiquer et contester librement et ouvertement. Avec un Parlement où s'expriment toutes les tendances et dans lequel siègent même des Arabes Israéliens.

Non, par contre, en fonction du tour illibéral que l'actuel gouvernement d'extrême-droite entend à présent donner à ses institutions. Et, avant le 7 octobre, on a vu la réaction de nombreux opposants qui ont manifesté contre les nouveaux projets de réformes concernant la Cour suprême.

Non aussi concernant les trop nombreuses résolutions de l'ONU qu'Israël n'a jamais respectées et votées par des démocraties du monde entier.

Non encore concernant la colonisation de Cisjordanie et le maintien de toute une population de Gaza dans une prison à ciel ouvert. Qui sont aussi des réalités dénoncées par des démocraties du monde entier.

Non enfin concernant la manière use et abuse du droit légitime de se défendre après le 7 Octobre : Israël est en train de se mettre à dos de nombreuses démocraties occidentales pour la manière dont il se comporte en ce moment même à Gaza.

[Bertrand]

Il s’agit de civils et d’un peuple à qui on refuse tout droit.

Sans doute mais quels leaders et quelle équipe va s'occuper des droits et libertés des civils palestiniens? T'as un candidat?

Quand tu l'auras trouvé. Restera plus qu'à financer son réseau. Ce sera en fait presque le plus facile...

[Once]

C’est une vision extrêmement simpliste de la situation. Les attentats du Hamas ne sortent pas de nulle part, ils ne sont pas le point de départ de la situation. Ils sont une conséquence d’un conflit qui dure depuis 75 ans.

C'est une totale évidence et c'est malheureusement ce que beaucoup de gens n'arrivent pas à comprendre. Ce conflit ne peut s'aborder que dans la perspective d'une longue, d'une très longue période historique qui doit remonter au moins jusqu"à la Déclaration Balfour en prenant bien en compte aussi le contexte colonial dans lequel le projet sioniste s'est constitué.

Sinon on passe à côté de l'essentiel et on réagit au coup par coup, en fonction des émotions du moment avec les "gentils" d'un côté et les "méchants" de l'autre.

Le conflit israélo-palestinien c'est d'une part de la géopolitique depuis longtemps et d'autre part une confrontation entre deux peuples de diasporas qui ont beaucoup plus de points communs qu'on ne pourrait l'imaginer.

Si ces deux peuples n'étaient pas dirigés par des idéologues mortifères depuis des décennies ils pourraient peut-être pleurer les uns dans les bras des autres pour se consoler une fois pour toutes de toutes les souffrances qui les opposent mais qui, en fait, devraient les réunir.

Tant qu'un palestinien ne se désolera pas de la mort d'un israélien, ce seront toujours la guerre et la haine qui l'emporteront.

Tant qu'un israélien ne se désolera pas de la mort d'un palestinien, ce sera également pareil.

Ne désespérons pas. Il suffit de se souvenir de ça : il aura fallu trois longues guerres et des millions de morts pour ça mais, un jour, ça a quand même fini par arriver :

[papibilou]

Je suis carrément opposé à un retour historique qui justifierait une position ou son opposée. On ne règle pas un conflit de 2023/4 en revenant à 1947 voire bien avant.
D'abord parce que ça ne sert à rien, les juifs justifiant leur présence par plus de 2000 ans d'histoire ce que les musulmans ne peuvent évidemment faire, et les musulmans évoquant la présence turque et donc musulmane pendant plusieurs siècles.
Ensuite parce que pratiquement il ne reste personne de vivant parmi les fondateurs d'Israël ( celui qui avait 20 ans en 1948 en a aujourd'hui 96).
Enfin parce que le terme de palestiniens prête à confusion. Je rappelle que les juifs qui habitaient la région en 1948 ( plus de 30% de la population) étaient appelés palestiniens ou palos.
Revenons à aujourd'hui,c'est la première condition pour trouver une solution.

[mic43121]

Yaroslav:

<Cela dit, je lis les rapports comme vous et je constate aussi une situation humanitaire désastreuse. S'il est impossible de sauvegarder toute vie civile dans ce genre d'opération, il y a un moment donné où on en sacrifie trop, incontestablement. Le seuil est extrêmement difficile à déterminer mais l'attaque de Rafah est certainement l'attaque de trop. Voilà pourquoi les l'Europe et les États-Unis exercent une certaine pression sur Israël.

Reste que nous ne changerons pas de camp et que nous n'allons certainement pas nous placer dans un "juste milieu" entre la barbarie terroriste la plus accomplie et une vraie démocratie.>


Pourquoi ne pas écrire ...ENTRE LA BARBARIE TERRORISTE ..ET CELLE D'ISRAEL ...
Parce que la vengeance est compréhensible .tout le monde est d'accord ...mais quand on massacre des civils femmes et enfants compris ...
C'est faire la même chose que les terroristes du Hamas ..

[Yaroslav]

C’est une vision extrêmement simpliste de la situation. Les attentats du Hamas ne sortent pas de nulle part, ils ne sont pas le point de départ de la situation. Ils sont une conséquence d’un conflit qui dure depuis 75 ans. Avec un véritable État palestinien, il n’y aurait pas de Hamas, en tout cas pas avec cette influence. On veut à tout prix nous faire oublier le contexte pour réduire la guerre en cours aux barbares VS les démocrates (qui tuent 100 fois plus que les barbares, mais passons), mais c’est juste la propagande israélienne. Il est évident que le Hamas sortira renforcé et legitimé de cet épisode, l’objectif d’Israel n’est donc pas de l’éliminer, ils savent bien que c’est impossible. Moi je ne soutiendrai jamais ces saloperies, et le Hamas n’a rien à voir là dedans, il s’agit de civils et d’un peuple à qui on refuse tout droit.

Vous voulez visiblement "contextualiser" les attentats du Hamas, à défaut de pouvoir entièrement les justifier, et mettre toute la responsabilité de l'horreur sur le dos d'Israël, de la même façon que certains rendent responsables les Ukrainiens de l'invasion russe, ou les Américains de la théocratie iranienne ou de l'état islamique. C'est une façon de dire qu'ils l'ont bien mérité quelque part, sans vraiment le dire franchement et donc sans l'assumer. C'est nauséabond.

Et il est notable de constater que Gaza est justement la région qui a été libérée de toute colonisation israélienne depuis presque 20 ans et qu'Israël y a laissé se dérouler le processus électoral sans intervenir. On ne peut que constater qu'Israël paie chèrement cette acquisition par les Palestiniens de leur souveraineté dans toute la bande de Gaza, surtout quand on compare à la Cisjordanie. Mais libre à vous de vouloir réécrire l'histoire à votre sauce au profit de la propagande pro-palestinienne.

Pourquoi ne pas écrire ...ENTRE LA BARBARIE TERRORISTE ..ET CELLE D'ISRAEL ...
Parce que la vengeance est compréhensible .tout le monde est d'accord ...mais quand on massacre des civils femmes et enfants compris ...
C'est faire la même chose que les terroristes du Hamas ..

Parce que la "barbarie" israélienne est sans commune mesure avec la barbarie, la vraie, du Hamas.
Si le Hamas possédait la puissance d'Israël, il ne fait aucun doute pour moi que les Israéliens auraient à subir un second génocide. Et quoi qu'on en dise, l'intervention militaire israélienne dans la bande de Gaza provoque bien une catastrophe humanitaire, mais ce n'est pas un génocide. Il n'y a jamais eu d'intention d'exterminer le peuple palestinien, que ce soit avant ou après le 7 octobre, alors que l'extermination des juifs est bien le principal projet politique du Hamas.

[Once]

Je suis carrément opposé à un retour historique qui justifierait une position ou son opposée. On ne règle pas un conflit de 2023/4 en revenant à 1947 voire bien avant.
D'abord parce que ça ne sert à rien, les juifs justifiant leur présence par plus de 2000 ans d'histoire ce que les musulmans ne peuvent évidemment faire

Vous vous contredites vous-même puisque vous en revenez à un retour en arrière de... 2000 ans !

Ceci dit, ne pas oublier quand même que si, à l'époque on ne pouvait effectivement pas parler de musulmans en tant que tels, d'autres peuples vivaient déjà dans cette région (Phéniciens, Cananéens etc). Peuples d'origine sémites parmi lesquels les ancêtres de la future population arabe.

Pour les Arabes d'aujourd'hui, Ibrahim (équivalent d'Abraham pour les chrétiens et les juifs) était déjà l'ancêtre du peuple arabe.

Autre chose encore sur quoi les historiens s'accordent : la spectaculaire expansion du judaïsme dans le bassin méditerranéen qui s'est produite entre le IIe siècle av. J.-C. et le IIe siècle qui contrebalance la réalité du Royaume d'Israël conçu comme seule matrice et seul foyer du peuple juif dans l'antiquité.

et les musulmans évoquant la présence turque et donc musulmane pendant plusieurs siècles.

A un moment où les Arabes étaient bien plus nombreux que les Juifs.

Ensuite parce que pratiquement il ne reste personne de vivant parmi les fondateurs d'Israël ( celui qui avait 20 ans en 1948 en a aujourd'hui 96).
Enfin parce que le terme de palestiniens prête à confusion. Je rappelle que les juifs qui habitaient la région en 1948 ( plus de 30% de la population) étaient appelés palestiniens ou palos.

Le terme de "palestinien" (arabes) correspond lui aussi à une sorte de construction historique idéologique remontant déjà un peu au début du XX° si l'on on gratte un peu mais aussi et surtout à partir de la guerre de 48.

Revenons à aujourd'hui,c'est la première condition pour trouver une solution.

Aujourd'hui, nous sommes le 11 mai 2024. Faisons donc comme si le conflit n'aurait démarré qu'aujourd'hui. On fait comment ?

[Once]

.
Si le Hamas possédait la puissance d'Israël, il ne fait aucun doute pour moi que les Israéliens auraient à subir un second génocide.

Assurément. Le 7 octobre l'a clairement prouvé.

Et quoi qu'on en dise, l'intervention militaire israélienne dans la bande de Gaza provoque bien une catastrophe humanitaire, mais ce n'est pas un génocide.
Il n'y a jamais eu d'intention d'exterminer le peuple palestinien, que ce soit avant ou après le 7 octobre, alors que l'extermination des juifs est bien le principal projet politique du Hamas.

Le terme et la définition de génocide sont assez contemporains : "utilisé pour la première fois en 1944 par l'avocat polonais Raphaël Lemkin, dans son livre intitulé Axis Rule in Occupied Europe. Il se compose du préfixe grec genos, qui signifie « race » ou « tribu », et du suffixe latin cide, qui renvoie à la notion de « tuer ».

L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

. un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et
. un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :
. le meurtre de membres du groupe
. des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe
. la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle
. des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe
. le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe"

https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

Même si je suis d'accord avec vous sur le fait que le terme de "génocide" peut paraître inapproprié, il répond quand même à quelques uns des critères que j'ai surlignés ci-dessus concernant Gaza. C'est peut-être pourquoi la notion de "risque génocidaire" a été employé à juste titre pour désigner ce qui se passe en ce moment à Gaza par la Cour Internationale de Justice des Nations Unies .

Par ailleurs, concernant le critère "d'intention avérée" qui, effectivement est très important : à ma connaissance ni les nazis ni même les turcs n'ont officiellement affiché leurs intentions génocidaires, les premiers à l'égard des Juifs, les seconds à l'égard des Arméniens. Tous ces projets ont été soigneusement clandestins. Aucune dictature, aucun régime fasciste ne s'est jamais vantée d'aller organiser un génocide. C'est pourquoi "l'intention avérée" doit être prouvée après coup, et malheureusement bien trop longtemps après sa réalisation ( ce qui a été le cas pour le génocide des Juifs par les nazis)

Par ailleurs encore, pour en venir à bout d'un peuple, son extermination physique n'est pas forcément nécessaire : il y a bien d'autres moyens de parvenir à des fins à peu près similaires et apparemment "plus humaines".

Les exemples ne manquent pas : ce que la Chine a fait des Tibétains, ce qu'elle est en train de faire des Ouïghours, ce que la Russie de Poutine espère faire des Ukrainiens (et qu'elle a déjà réalisé en partie à Marioupol : on rase tout, on reconstruit et on éduque les plus jeunes "à la soviétique".)

Donc, non : Israël n'a jamais proclamé officiellement haut et fort son intention de pratiquer un génocide à Gaza.

Et pourtant ! Des preuves accablantes sont en train d'être répertoriées et dont Israël devra répondre un jour parce qu'elle prétend être une démocratie soucieuse des droits de l'Homme. En tout cas : si elle prétend toujours en être une.

Rien qu'une chose déjà : au regard du droit international, toute force occupante est responsable des populations civiles dont elle a la charge.

Or, ce que fait Israël à Gaza depuis plusieurs mois est complètement disproportionné par rapport à ce qui n'aurait dû être qu'une légitime défense proportionnelle aux massacres du 7 Octobre.

Quels que soient les motifs invoqués, quand on détruit systématiquement toutes les infrastructures d'une région, tous ses hôpitaux, toutes ses écoles, toutes ses universités, toutes ses routes, toutes ses habitations, des immeubles entiers avec tous leurs habitants pour y éliminer deux ou trois terroristes cachés, quand on empêche sciemment d'entrer dans une région toute l'aide humanitaire nécessaire pour venir en aide à une population au bord de la famine, ce n'est pas un génocide certes, mais c'est quoi au juste alors ? Une vengeance aveugle et sans bornes. Indigne d'un état démocratique. Un massacre de masse correspondant à tout le moins à un crime contre l'humanité (équivalent à celui du Hamas le 7 octobre) : oui mais Israël n'est pas une organisation terroriste, Israël n'est pas le Hamas, Israël est un état officiellement reconnu, membre de l'ONU qui l'a crée et, en principe, seule démocratie du Proche-Orient qui devrait donner l'exemple.

Alors quel est le but (non avoué bien sûr) d'Israël à Gaza ? Pousser toute une population à un exil officiellement "volontaire".

Pardon ? Exil "volontaire" ou "forcé" ? On parlera pudiquement de "déplacement".

Mais si c'étaient les Israéliens qui se trouvaient en ce moment à la place des gazaouis, nul doute que l'on parlerait alors de "déportation".

Déportation qualifiée aussi de crime contre l'humanité aux yeux du droit international

[Once]

Il s’agit de civils et d’un peuple à qui on refuse tout droit.

Sans doute mais quels leaders et quelle équipe va s'occuper des droits et libertés des civils palestiniens? T'as un candidat?

C'est tout le problème : il n'y en a pas. Bon, on parle parfois de Marwan Barghouti mais il est actuellement incarcéré. https://www.humanite.fr/monde/marwan-ba ... emprisonne

Faut dire une chose quand même : c'est que depuis pas mal de temps, Israël a remarquablement manœuvré pour qu'il n'y en ait pas de leader palestinien crédible.

En reconnaissant d'abord une "autorité palestinienne" juste bonne à servir d'auxiliaire à son entreprise de colonisation de la Cisjordanie et dont il a vite coupé les ailes en lui opposant une autre organisation qu'il a en partie encouragée à prendre le pouvoir à Gaza en facilitant ensuite son financement : le Hamas.

Mais imaginons un instant qu'une organisation palestinienne crédible aux yeux d'Israël et du monde occidental, avec un leader crédible, charismatique et de haut niveau puissent enfin exister face à Israël en réclamant un état pour les Palestiniens : avec à sa tête un nouveau Mandela en somme.

Ceci n'est que mon avis, mais même un Mandela palestinien ne saurait être accepté par un Israël de Netanyaou. Jamais. Netanyaou (ou n'importe quel autre extrémiste juif que lui) feraient le nécessaire pour le discréditer voire même l'éliminer.

Comme l'a été Yitzhak Rabin.

[papibilou]

.
Si le Hamas possédait la puissance d'Israël, il ne fait aucun doute pour moi que les Israéliens auraient à subir un second génocide.

Assurément. Le 7 octobre l'a clairement prouvé.

Et quoi qu'on en dise, l'intervention militaire israélienne dans la bande de Gaza provoque bien une catastrophe humanitaire, mais ce n'est pas un génocide.
Il n'y a jamais eu d'intention d'exterminer le peuple palestinien, que ce soit avant ou après le 7 octobre, alors que l'extermination des juifs est bien le principal projet politique du Hamas.

Le terme et la définition de génocide sont assez contemporains : "utilisé pour la première fois en 1944 par l'avocat polonais Raphaël Lemkin, dans son livre intitulé Axis Rule in Occupied Europe. Il se compose du préfixe grec genos, qui signifie « race » ou « tribu », et du suffixe latin cide, qui renvoie à la notion de « tuer ».

L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

. un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et
. un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :
. le meurtre de membres du groupe
. des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe
. la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle
. des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe
. le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe"

https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

Même si je suis d'accord avec vous sur le fait que le terme de "génocide" peut paraître inapproprié, il répond quand même à quelques uns des critères que j'ai surlignés ci-dessus concernant Gaza. C'est peut-être pourquoi la notion de "risque génocidaire" a été employé à juste titre pour désigner ce qui se passe en ce moment à Gaza par la Cour Internationale de Justice des Nations Unies .

Par ailleurs, concernant le critère "d'intention avérée" qui, effectivement est très important : à ma connaissance ni les nazis ni même les turcs n'ont officiellement affiché leurs intentions génocidaires, les premiers à l'égard des Juifs, les seconds à l'égard des Arméniens. Tous ces projets ont été soigneusement clandestins. Aucune dictature, aucun régime fasciste ne s'est jamais vantée d'aller organiser un génocide. C'est pourquoi "l'intention avérée" doit être prouvée après coup, et malheureusement bien trop longtemps après sa réalisation ( ce qui a été le cas pour le génocide des Juifs par les nazis)

Par ailleurs encore, pour en venir à bout d'un peuple, son extermination physique n'est pas forcément nécessaire : il y a bien d'autres moyens de parvenir à des fins à peu près similaires et apparemment "plus humaines".

Les exemples ne manquent pas : ce que la Chine a fait des Tibétains, ce qu'elle est en train de faire des Ouïghours, ce que la Russie de Poutine espère faire des Ukrainiens (et qu'elle a déjà réalisé en partie à Marioupol : on rase tout, on reconstruit et on éduque les plus jeunes "à la soviétique".)

Donc, non : Israël n'a jamais proclamé officiellement haut et fort son intention de pratiquer un génocide à Gaza.

Et pourtant ! Des preuves accablantes sont en train d'être répertoriées et dont Israël devra répondre un jour parce qu'elle prétend être une démocratie soucieuse des droits de l'Homme. En tout cas : si elle prétend toujours en être une.

Rien qu'une chose déjà : au regard du droit international, toute force occupante est responsable des populations civiles dont elle a la charge.

Or, ce que fait Israël à Gaza depuis plusieurs mois est complètement disproportionné par rapport à ce qui n'aurait dû être qu'une légitime défense proportionnelle aux massacres du 7 Octobre.

Quels que soient les motifs invoqués, quand on détruit systématiquement toutes les infrastructures d'une région, tous ses hôpitaux, toutes ses écoles, toutes ses universités, toutes ses routes, toutes ses habitations, des immeubles entiers avec tous leurs habitants pour y éliminer deux ou trois terroristes cachés, quand on empêche sciemment d'entrer dans une région toute l'aide humanitaire nécessaire pour venir en aide à une population au bord de la famine, ce n'est pas un génocide certes, mais c'est quoi au juste alors ? Une vengeance aveugle et sans bornes. Indigne d'un état démocratique. Un massacre de masse correspondant à tout le moins à un crime contre l'humanité (équivalent à celui du Hamas le 7 octobre) : oui mais Israël n'est pas une organisation terroriste, Israël n'est pas le Hamas, Israël est un état officiellement reconnu, membre de l'ONU qui l'a crée et, en principe, seule démocratie du Proche-Orient qui devrait donner l'exemple.

Alors quel est le but (non avoué bien sûr) d'Israël à Gaza ? Pousser toute une population à un exil officiellement "volontaire".

Pardon ? Exil volontaire ou forcé ? On parlera pudiquement de "déplacement".

Mais si c'étaient les Israéliens qui se trouvaient en ce moment à la place des gazaouis, nul doute que l'on parlerait alors de "déportation".

Déportation caractérisée aussi de crime contre l'humanité aux yeux du droit international

Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde - Albert Camus.
Que vous le vouliez ou pas, le terme génocide est inapproprié. Si vous voulez attirer l'attention sur les dégâts et massacres commis par Tsahal, il y a d'autres termes.
Les allusions aux nazis pour le génocide juif ou aux turcs pour le génocide arménien sont inappropriés aussi car jamais les juifs n'ont attaqué les nazis ni les arméniens les turcs.

[Bertrand]

C'est tout le problème : il n'y en a pas. Bon, on parle parfois de Marwan Barghouti mais il est actuellement incarcéré. https://www.humanite.fr/monde/marwan-ba ... emprisonne

Mouais. Condamné à perpétuité par Israël à cause de son implication dans la 2e intifada. T'as rien de mieux? Ben on est mal, mais ça ne me surprend pas.

Faut dire une chose quand même : c'est que depuis pas mal de temps, Israël a remarquablement manœuvré pour qu'il n'y en ait pas de leader palestinien crédible.

Euh... Israël a "manœuvré". Ben en même temps la manœuvre a pas tellement été difficile vu que t'as rien de mieux que Barghouti pour la paix, par contre on trouve beaucoup, beaucoup de leaders et de soldats pour la charte du Hamas...

[Bertrand]

Mais imaginons un instant qu'une organisation palestinienne crédible aux yeux d'Israël et du monde occidental, avec un leader crédible, charismatique et de haut niveau puissent enfin exister face à Israël en réclamant un état pour les Palestiniens : avec à sa tête un nouveau Mandela en somme.

Oui bah oui. Imagine all the people (c'est John Lennon).

Imaginons oui. Mais bon.

Moi si j'imagine que la France va découvrir un gisement de pétrole dans le Cantal et l'Aveyron équivalent aux réserves du Venezuela, je peux dans la foulée imaginer qu'on va pouvoir passer le smic à 1800 euros net.