Les retraites sont responsables pour moitié de l’envolée de la dette publique depuis 2017

[Cépajuste]

Ne soyons pas dogmatiques. Il faut faire payer les retraités qui ont un "bon" revenu. Je crois en faire partie et je suis prêt à mettre la main à la poche. L'approche selon laquelle les retraités ont moins de frais (loyers, enfants,..) que les actifs est globalement exacte, mais il faudra nuancer cette approche ne serait-ce que dans le cas de retraités dépendants. Ce qui n'exclut pas cette possibilité bien entendu.

Je ne pense pas être dogmatique. Mais qu'est-ce que ça signifie, concrètement, faire payer les retraités qui ont un bon revenu ? C'est quoi, un " bon revenu " ? Et pourquoi spécialement les retraités et pas tout bonnement tous ceux qui ont un " bon revenu " ?

[papibilou]

Ne soyons pas dogmatiques. Il faut faire payer les retraités qui ont un "bon" revenu. Je crois en faire partie et je suis prêt à mettre la main à la poche. L'approche selon laquelle les retraités ont moins de frais (loyers, enfants,..) que les actifs est globalement exacte, mais il faudra nuancer cette approche ne serait-ce que dans le cas de retraités dépendants. Ce qui n'exclut pas cette possibilité bien entendu.

Je ne pense pas être dogmatique. Mais qu'est-ce que ça signifie, concrètement, faire payer les retraités qui ont un bon revenu ? C'est quoi, un " bon revenu " ? Et pourquoi spécialement les retraités et pas tout bonnement tous ceux qui ont un " bon revenu " ?

Plus précisément je suis favorable à une baisse des bonnes retraites. Le " bon" revenu reste à définir mais si l'on part du principe que les retraités, sauf dans le cas de dépendance, ont, à revenu égal, moins de charges que les actifs, la solution consistant à un peu moins donner aux retraités doit être une des voies retenues pour équilibrer le système des retraites. La proposition que j'ai évoquée consistant à permettre un départ anticipé moyennant une baisse de la pension de 10% par an, va aussi dans ce sens. Le coût des retraites chez nous c'est plus de 14% du PIB alors que l'Allemagne est à peine au dessus de 10%.

[Cépajuste]

Je ne pense pas être dogmatique. Mais qu'est-ce que ça signifie, concrètement, faire payer les retraités qui ont un bon revenu ? C'est quoi, un " bon revenu " ? Et pourquoi spécialement les retraités et pas tout bonnement tous ceux qui ont un " bon revenu " ?

Plus précisément je suis favorable à une baisse des bonnes retraites. Le " bon" revenu reste à définir mais si l'on part du principe que les retraités, sauf dans le cas de dépendance, ont, à revenu égal, moins de charges que les actifs, la solution consistant à un peu moins donner aux retraités doit être une des voies retenues pour équilibrer le système des retraites. La proposition que j'ai évoquée consistant à permettre un départ anticipé moyennant une baisse de la pension de 10% par an, va aussi dans ce sens. Le coût des retraites chez nous c'est plus de 14% du PIB alors que l'Allemagne est à peine au dessus de 10%.

Faut-il considérer l'Allemagne comme un modèle en toute chose ? Nous n'avons pas la même démographie, ni la même exigence sociale. Les Allemands font ce qu'ils veulent, et nous, nous devons choisir notre propre chemin.
Vous dites que les retraités ont moins de charges que les actifs : c'est une généralisation. Ce n'est pas toujours vrai. Et vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous entendez par "bonnes retraites". Selon moi, un retraité qui perçoit 2000 euros par mois et qui paie un loyer (ça existe) ne vit pas dans l'aisance.
Pour ma part, je reste attaché à l'idée d'un revenu de remplacement en lien avec les salaires perçus et les cotisations versées, et je trouve inacceptable de voir une catégorie de Français, y compris les retraités, s'appauvrir.

[papibilou]

Plus précisément je suis favorable à une baisse des bonnes retraites. Le " bon" revenu reste à définir mais si l'on part du principe que les retraités, sauf dans le cas de dépendance, ont, à revenu égal, moins de charges que les actifs, la solution consistant à un peu moins donner aux retraités doit être une des voies retenues pour équilibrer le système des retraites. La proposition que j'ai évoquée consistant à permettre un départ anticipé moyennant une baisse de la pension de 10% par an, va aussi dans ce sens. Le coût des retraites chez nous c'est plus de 14% du PIB alors que l'Allemagne est à peine au dessus de 10%.

Faut-il considérer l'Allemagne comme un modèle en toute chose ? Nous n'avons pas la même démographie, ni la même exigence sociale. Les Allemands font ce qu'ils veulent, et nous, nous devons choisir notre propre chemin.
Vous dites que les retraités ont moins de charges que les actifs : c'est une généralisation. Ce n'est pas toujours vrai. Et vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous entendez par "bonnes retraites". Selon moi, un retraité qui perçoit 2000 euros par mois et qui paie un loyer (ça existe) ne vit pas dans l'aisance.
Pour ma part, je reste attaché à l'idée d'un revenu de remplacement en lien avec les salaires perçus et les cotisations versées, et je trouve inacceptable de voir une catégorie de Français, y compris les retraités, s'appauvrir.

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre. Le PIB par habitant y est supérieur au nôtre. Il y a bien d'autres raisons, non de prendre l'Allemagne comme le modèle parfait mais peut-être s'en inspirer dans certains domaines.
Vous avez bien compris que j'ai, comme vous, conscience que généraliser est abusif mais soyons un peu honnêtes et de bonne foi. Globalement mais pas pour tous, la majorité des retraités ont moins de charges que les actifs. Bien sur vous trouverez l'inverse mais essayons de raisonner globalement. Vous prenez l'exemple de retraités avec 2000 euros et un loyer. Pensez vous honnêtement que c'est ma conception des " bonnes " retraites ?

De toutes façons, il faudra bien trouver l'argent quelque part.

[mic43121]

Mais Kelenner lui ne rentre pas dans ces détails les retraités sont des nantis un point c'est tout ..
mais comme je l'ai déjà écrit ..moi je l'ai transpiré ma retraite de moins de 1000 balles ..
Des 70h par semaines ..à des 50h ..
Tandis que Kelenner avec ses 24 h de travail par semaine il en bave ...

Commence par arrêter de mentir, ce sera un bon début. Personne ne fait 70 heures par semaine, ça n'existe pas. De ton temps, le temps de "travail", bien moins intense qu'aujourd'hui, était au grand max de 40 heures. Si tu touches réellement 1000 euros de pension, c'est soit que tu n'as rien branlé pendant des années, soit que tu travaillais au black sans cotiser, dans les deux cas pas de quoi pleurnicher sur ton sort.

10h par jour 7jours sur 7 ça fait combien ?
Et à Hassi Méssaoud en plus ..
50h quand je bossais avant l'armée ..
9h par jour+ le samedi matin ... compte
Pour le moment c'est toi qui pleure ..et qui accuse ..
Moi je me marre

[Cépajuste]

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre. Le PIB par habitant y est supérieur au nôtre. Il y a bien d'autres raisons, non de prendre l'Allemagne comme le modèle parfait mais peut-être s'en inspirer dans certains domaines.
Vous avez bien compris que j'ai, comme vous, conscience que généraliser est abusif mais soyons un peu honnêtes et de bonne foi. Globalement mais pas pour tous, la majorité des retraités ont moins de charges que les actifs. Bien sur vous trouverez l'inverse mais essayons de raisonner globalement. Vous prenez l'exemple de retraités avec 2000 euros et un loyer. Pensez vous honnêtement que c'est ma conception des " bonnes " retraites ?

De toutes façons, il faudra bien trouver l'argent quelque part.

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre, mais ici, nous parlons des retraites, pas de l'endettement global.
Généraliser est abusif, et surtout ça conduit à préconiser des mesures qui vont toucher tous les retraités, y compris ceux qui ne sont pas des privilégiés.
Je ne sais pas quelle est votre conception des " bonnes retraites ", car vous ne l'avez pas précisée, mais il est souvent fait référence à 2000 euros lorsqu'on parle de ne pas indexer ou de sous-indexer les pensions. En effet, si l'on place ce montant à 4 000 euros, ça ne concerne presque personne et ça ne rapporte rien.

[Kelenner]

Ne soyons pas dogmatiques. Il faut faire payer les retraités qui ont un "bon" revenu. Je crois en faire partie et je suis prêt à mettre la main à la poche. L'approche selon laquelle les retraités ont moins de frais (loyers, enfants,..) que les actifs est globalement exacte, mais il faudra nuancer cette approche ne serait-ce que dans le cas de retraités dépendants. Ce qui n'exclut pas cette possibilité bien entendu.

Je ne pense pas être dogmatique. Mais qu'est-ce que ça signifie, concrètement, faire payer les retraités qui ont un bon revenu ? C'est quoi, un " bon revenu " ? Et pourquoi spécialement les retraités et pas tout bonnement tous ceux qui ont un " bon revenu " ?

Ca t'aura sans doute échappé, mais les réformes des retraites des 20 dernières années n'ont atteint QUE les actifs et jamais les retraités. Pourquoi s'indigner d'envisager un reversement de tendance, alors que personne n'a défendu les travailleurs quand ils ont été matraqués par les gouvernements successifs ?

[Cépajuste]

Je ne pense pas être dogmatique. Mais qu'est-ce que ça signifie, concrètement, faire payer les retraités qui ont un bon revenu ? C'est quoi, un " bon revenu " ? Et pourquoi spécialement les retraités et pas tout bonnement tous ceux qui ont un " bon revenu " ?

Ca t'aura sans doute échappé, mais les réformes des retraites des 20 dernières années n'ont atteint QUE les actifs et jamais les retraités. Pourquoi s'indigner d'envisager un reversement de tendance, alors que personne n'a défendu les travailleurs quand ils ont été matraqués par les gouvernements successifs ?

Je me suis opposé à toutes ces réformes, qui ont commencé en 1993 (il y a 32 ans, pas 20 ans). Les retraités actuels ont été impactés par ces réformes. Les retraités de demain le seront encore davantage si l'on ne réagit pas.

[Victor]

Plus précisément je suis favorable à une baisse des bonnes retraites. Le " bon" revenu reste à définir mais si l'on part du principe que les retraités, sauf dans le cas de dépendance, ont, à revenu égal, moins de charges que les actifs, la solution consistant à un peu moins donner aux retraités doit être une des voies retenues pour équilibrer le système des retraites. La proposition que j'ai évoquée consistant à permettre un départ anticipé moyennant une baisse de la pension de 10% par an, va aussi dans ce sens. Le coût des retraites chez nous c'est plus de 14% du PIB alors que l'Allemagne est à peine au dessus de 10%.

Faut-il considérer l'Allemagne comme un modèle en toute chose ? Nous n'avons pas la même démographie, ni la même exigence sociale. Les Allemands font ce qu'ils veulent, et nous, nous devons choisir notre propre chemin.
Vous dites que les retraités ont moins de charges que les actifs : c'est une généralisation. Ce n'est pas toujours vrai. Et vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous entendez par "bonnes retraites". Selon moi, un retraité qui perçoit 2000 euros par mois et qui paie un loyer (ça existe) ne vit pas dans l'aisance.
Pour ma part, je reste attaché à l'idée d'un revenu de remplacement en lien avec les salaires perçus et les cotisations versées, et je trouve inacceptable de voir une catégorie de Français, y compris les retraités, s'appauvrir.

Tout à fait. Et puis si l'on baisse les pensions des retraités dit "aisés". Ce sont des impôts en moins qui vont rentrer dans les caisses de l'état.
Ce que l'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre.
Il faut un système de retraite, déjà beaucoup plus simple que le nôtre, mieux géré (c'est à dire sans les syndicats), et qui ne démotive pas les actifs à cotiser fortement, alors que c'est ce que propose papibilou.
Si l'on rabote les pensions les plus élevés, à quoi bon jouer le jeu, faire des études, s'investir dans son travail pour avoir un bon revenu et une bonne retraite ?
Ce que propose papibilou, c'est ce qui a coulé les pays communistes.
Et c'est ce qui est en train de couler notre économie.
De plus en plus de jeunes ne veulent plus s'insérer complètement dans la vie active.
Ils préfèrent alterner des périodes de travail et de chômage volontaire. Ou bien alors utiliser le système de chômage des intermittents du spectacle.
Si, en plus, on rabote les retraites de ceux qui ont bossé toute leur carrière, c'est une erreur absolument dramatique.

[Fonck1]

Faut-il considérer l'Allemagne comme un modèle en toute chose ? Nous n'avons pas la même démographie, ni la même exigence sociale. Les Allemands font ce qu'ils veulent, et nous, nous devons choisir notre propre chemin.
Vous dites que les retraités ont moins de charges que les actifs : c'est une généralisation. Ce n'est pas toujours vrai. Et vous ne m'avez toujours pas dit ce que vous entendez par "bonnes retraites". Selon moi, un retraité qui perçoit 2000 euros par mois et qui paie un loyer (ça existe) ne vit pas dans l'aisance.
Pour ma part, je reste attaché à l'idée d'un revenu de remplacement en lien avec les salaires perçus et les cotisations versées, et je trouve inacceptable de voir une catégorie de Français, y compris les retraités, s'appauvrir.

Tout à fait. Et puis si l'on baisse les pensions des retraités dit "aisés". Ce sont des impôts en moins qui vont rentrer dans les caisses de l'état.
Ce que l'on gagne d'un côté, on le perd de l'autre.
Il faut un système de retraite, déjà beaucoup plus simple que le nôtre, mieux géré (c'est à dire sans les syndicats), et qui ne démotive pas les actifs à cotiser fortement, alors que c'est ce que propose papibilou.
Si l'on rabote les pensions les plus élevés, à quoi bon jouer le jeu, faire des études, s'investir dans son travail pour avoir un bon revenu et une bonne retraite ?
Ce que propose papibilou, c'est ce qui a coulé les pays communistes.
Et c'est ce qui est en train de couler notre économie.
De plus en plus de jeunes ne veulent plus s'insérer complètement dans la vie active.
Ils préfèrent alterner des périodes de travail et de chômage volontaire. Ou bien alors utiliser le système de chômage des intermittents du spectacle.
Si, en plus, on rabote les retraites de ceux qui ont bossé toute leur carrière, c'est une erreur absolument dramatique.

les retraités aisés pour la plupart partent à l'étranger, ils ne dépensent rien en France.

[papibilou]

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre. Le PIB par habitant y est supérieur au nôtre. Il y a bien d'autres raisons, non de prendre l'Allemagne comme le modèle parfait mais peut-être s'en inspirer dans certains domaines.
Vous avez bien compris que j'ai, comme vous, conscience que généraliser est abusif mais soyons un peu honnêtes et de bonne foi. Globalement mais pas pour tous, la majorité des retraités ont moins de charges que les actifs. Bien sur vous trouverez l'inverse mais essayons de raisonner globalement. Vous prenez l'exemple de retraités avec 2000 euros et un loyer. Pensez vous honnêtement que c'est ma conception des " bonnes " retraites ?

De toutes façons, il faudra bien trouver l'argent quelque part.

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre, mais ici, nous parlons des retraites, pas de l'endettement global.
Généraliser est abusif, et surtout ça conduit à préconiser des mesures qui vont toucher tous les retraités, y compris ceux qui ne sont pas des privilégiés.
Je ne sais pas quelle est votre conception des " bonnes retraites ", car vous ne l'avez pas précisée, mais il est souvent fait référence à 2000 euros lorsqu'on parle de ne pas indexer ou de sous-indexer les pensions. En effet, si l'on place ce montant à 4 000 euros, ça ne concerne presque personne et ça ne rapporte rien.

Relisez le sujet du fil. Il répond à votre première phrase.
Je ne vais pas recommencer à détailler les modalités ou fixer des montants. Nous sommes sans la reflexion. Cela dit, si vous pensez que le système des retraites peut rester sans changement, dîtes le. Si vous pensez au contraire qu'il faudra trouver des financements complémentaires ( puisque vous ne voulez pas toucher aux retraités) dîtes lesquels.

[Victor]

L'endettement de l'Allemagne est sans commune mesure avec le nôtre, mais ici, nous parlons des retraites, pas de l'endettement global.
Généraliser est abusif, et surtout ça conduit à préconiser des mesures qui vont toucher tous les retraités, y compris ceux qui ne sont pas des privilégiés.
Je ne sais pas quelle est votre conception des " bonnes retraites ", car vous ne l'avez pas précisée, mais il est souvent fait référence à 2000 euros lorsqu'on parle de ne pas indexer ou de sous-indexer les pensions. En effet, si l'on place ce montant à 4 000 euros, ça ne concerne presque personne et ça ne rapporte rien.

Relisez le sujet du fil. Il répond à votre première phrase.
Je ne vais pas recommencer à détailler les modalités ou fixer des montants. Nous sommes sans la reflexion. Cela dit, si vous pensez que le système des retraites peut rester sans changement, dîtes le. Si vous pensez au contraire qu'il faudra trouver des financements complémentaires ( puisque vous ne voulez pas toucher aux retraités) dîtes lesquels.

C'est évident qu'il faut beaucoup de changements.
Simplement, je pense que vous proposez ne va pas dans la bonne direction.
Ce que je considère comme la bonne direction, cela va sans dire.

Il faut dans un premier temps tenir compte de l'allongement de la durée de la vie et repousser l'âge de départ en retraite.

[papibilou]

Relisez le sujet du fil. Il répond à votre première phrase.
Je ne vais pas recommencer à détailler les modalités ou fixer des montants. Nous sommes sans la reflexion. Cela dit, si vous pensez que le système des retraites peut rester sans changement, dîtes le. Si vous pensez au contraire qu'il faudra trouver des financements complémentaires ( puisque vous ne voulez pas toucher aux retraités) dîtes lesquels.

C'est évident qu'il faut beaucoup de changements.
Simplement, je pense que vous proposez ne va pas dans la bonne direction.
Ce que je considère comme la bonne direction, cela va sans dire.

Il faut dans un premier temps tenir compte de l'allongement de la durée de la vie et repousser l'âge de départ en retraite.

Je n'ai rien contre cette proposition, mais il me semble qu'elle doit être assortie de nombreuses modalités. Il y a quelque temps Luc ferry déclarait qu'un maçon devant soulever des sacs ou des parpaings ne devait pas travailler au delà de par exemple 62 ans mais qu'un prof de fac s'il avait conservé ses facultés intellectuelles pouvait sans problème aller à 70 ans. Autrement dit il faut moduler selon les métiers.
Ceci n'enlève rien à votre proposition, mais la précise.
De la même manière Kellener et moi somme partisans de moins donner à ceux qui disposent de revenus confortables, qu'il s'agisse de personnes bénéficiant d'une pension dont le montant minimal reste à fixer (disons pour satisfaire la demande générale 2800 euros) et que l'on pourrait amputer de disons 200 euros sous réserve que la personne ne soit pas en état de dépendance.

[Victor]

C'est évident qu'il faut beaucoup de changements.
Simplement, je pense que vous proposez ne va pas dans la bonne direction.
Ce que je considère comme la bonne direction, cela va sans dire.

Il faut dans un premier temps tenir compte de l'allongement de la durée de la vie et repousser l'âge de départ en retraite.

Je n'ai rien contre cette proposition, mais il me semble qu'elle doit être assortie de nombreuses modalités. Il y a quelque temps Luc ferry déclarait qu'un maçon devant soulever des sacs ou des parpaings ne devait pas travailler au delà de par exemple 62 ans mais qu'un prof de fac s'il avait conservé ses facultés intellectuelles pouvait sans problème aller à 70 ans. Autrement dit il faut moduler selon les métiers.
Ceci n'enlève rien à votre proposition, mais la précise.
De la même manière Kellener et moi somme partisans de moins donner à ceux qui disposent de revenus confortables, qu'il s'agisse de personnes bénéficiant d'une pension dont le montant minimal reste à fixer (disons pour satisfaire la demande générale 2800 euros) et que l'on pourrait amputer de disons 200 euros sous réserve que la personne ne soit pas en état de dépendance.

Oui mais aujourd'hui la mécanisation touche aussi le BTP.
Regardez les chantiers autour de vous. La première étape c'est l'installation d'une grue plus ou moins importante qui va se charger de transporter les charges lourdes.

[papibilou]

Je n'ai rien contre cette proposition, mais il me semble qu'elle doit être assortie de nombreuses modalités. Il y a quelque temps Luc ferry déclarait qu'un maçon devant soulever des sacs ou des parpaings ne devait pas travailler au delà de par exemple 62 ans mais qu'un prof de fac s'il avait conservé ses facultés intellectuelles pouvait sans problème aller à 70 ans. Autrement dit il faut moduler selon les métiers.
Ceci n'enlève rien à votre proposition, mais la précise.
De la même manière Kellener et moi somme partisans de moins donner à ceux qui disposent de revenus confortables, qu'il s'agisse de personnes bénéficiant d'une pension dont le montant minimal reste à fixer (disons pour satisfaire la demande générale 2800 euros) et que l'on pourrait amputer de disons 200 euros sous réserve que la personne ne soit pas en état de dépendance.

Oui mais aujourd'hui la mécanisation touche aussi le BTP.
Regardez les chantiers autour de vous. La première étape c'est l'installation d'une grue plus ou moins importante qui va se charger de transporter les charges lourdes.

On doit donc en conclure que si on tient compte de la pénibilité des tâches il faudra aussi faire évoluer cette notion au fur et à mesure que la technologie rendra ces tâches plus faciles.