OGM - Le gendarme européen accusé de "charlatanisme"

[dinosaure]

Hors sujet.
On ne parle pas de bactéries agissant en atmosphère confinée mais des saloperies de Monsanto lâchées dans la nature sans contrôle.

[Barbapoutre]

Tu as raison je suis hors sujet.
Pour en revenir au maïs il est vrai que je ne vois pas l'intérêt des semences qui ont été commercialisées jusqu'à présent, qui permet à ces plantes de résister à des doses massives de round up.
Remarque que lorsque j'étais jeune il m'arrivait de sarcler le maïs en pleine cagna ça évitait les arrosages et éliminait l'herbe qui parasitait les pieds mais peut on encore vivre comme ça?

[dinosaure]

Tu as raison je suis hors sujet.
Pour en revenir au maïs il est vrai que je ne vois pas l'intérêt des semences qui ont été commercialisées jusqu'à présent, qui permet à ces plantes de résister à des doses massives de round up.
Remarque que lorsque j'étais jeune il m'arrivait de sarcler le maïs en pleine cagna ça évitait les arrosages et éliminait l'herbe qui parasitait les pieds mais peut on encore vivre comme ça?

La vraie "manipulation génétique" c'est de sélectionner des semences et des variétés (voire croiser des variétés) qui vont naturellement être adaptée à un environnement plus rude ou résistantes aux ravageurs.
Ca c'est fait pendant 5000 ans avec un certain succès (les épis de mais préhistorique faisaient 2,5 cm) mais ça suppose de disposer de beaucoup d'espèces et de variétés.
Ce que propose Monsanto c'est au contraire de nous limiter à une seule variété, à un seul fournisseur et de faire de facto disparaitre la bio-diversité même au sein d'une même espèce.
Le discours c'est "Fermez les yeux et faites moi confiance". Ça me parait risqué comme pari pour engager l'avenir de l'humanité.

PS : Désolé pour l'interjection "Hors sujet" j'aurai du être plus nuancé vu avec le recul c'est un peu agressif.

[95D]

Je te laisse prouver que le problème se pose en ces termes.

Le problème se pose bien en ces termes : un OGM est-il fait comme un organisme naturel ?

Et la réponse est oui sans hésitation : la nature pourrait très bien le produire (et l'a peut-être déjà produit). La seule différence est que la nature produit des OGM au hasard sur plusieurs centaines milliers d'années. En revanche, nos généticiens n' y vont pas au hasard mais vont directement à l'utile. Ce sont les mêmes bêbettes : d'un coté créées au hasard des mutations génétiques naturelles, d'un autre coté produites volontairement dans un but précis.

A partir de là, la question n'est plus de savoir si les OGM sont naturels ou pas (ils le sont). La seule question est de savoir si on fait assez confiance en l'être humain (et plus particulièrement en ses scientifiques) pour faire avancer la recherche dans un sens positif pour l'humanité ou pas.

Vous n'avez pas confiance en la science : celà vous regarde. Moi oui.

[dinosaure]

Le problème se pose bien en ces termes : un OGM est-il fait comme un organisme naturel ?

Et la réponse est oui sans hésitation : la nature pourrait très bien le produire (et l'a peut-être déjà produit).

Répéter un mensonge dix fois n'en fait pas une vérité.
Si vous arrivez à me trouvez le mécanisme permettant à la nature de sélectionner un maïs résistant au Round-Up de Monasnto je veux bien manger cette merde de mais OGM.

Comme je suis de formation scientifique, je sais que le terme "confiance en la science" est absolument dénué de sens car la science est un outil rien de plus et c'est l'intention ou l'objectif qui compte.

Ce discours rance : "Vous êtes contre les OGM = vous êtes contre le progrès" ce n'est pas de la science. C'est du marketing et du bourrage de mou.

[coincetabulle]

Le problème se pose bien en ces termes : un OGM est-il fait comme un organisme naturel ?

Et la réponse est oui sans hésitation : la nature pourrait très bien le produire (et l'a peut-être déjà produit). La seule différence est que la nature produit des OGM au hasard sur plusieurs centaines milliers d'années. En revanche, nos généticiens n' y vont pas au hasard mais vont directement à l'utile. Ce sont les mêmes bêbettes : d'un coté créées au hasard des mutations génétiques naturelles, d'un autre coté produites volontairement dans un but précis.

A partir de là, la question n'est plus de savoir si les OGM sont naturels ou pas (ils le sont). La seule question est de savoir si on fait assez confiance en l'être humain (et plus particulièrement en ses scientifiques) pour faire avancer la recherche dans un sens positif pour l'humanité ou pas.

Vous n'avez pas confiance en la science : celà vous regarde. Moi oui.

c'est quoi ce détournement ?

évidement qu'un OGM est constitué des mêmes éléments naturel que n'importe quelle autre plant. le problème NE se pose PAS en ces termes justement. c'est quoi le but ? faire croire que les gens qui ne pensent pas comme toi sont des crétins ?
ce n'est pas et ce n'a jamais été le cœur du débat. le coup d'asséner une évidence pour se placer en position de gourou scientifique tu m'excuseras mais ça ne fonctionne qu'avec ceux qui se laisse détourner des vrais problématiques.

donc pour éviter la langue de bois, les discours alambiqués et les tours de passe passe intellectuels :
1. comment comptez vous gérer l'appauvrissement des sols dû à une culture artificiellement gonflé et totalement inadapté à ce que la nature est en mesure de fournir ?
2. comment comptez vous assurer, une fois la généralisation de culture OGM dans toutes les filières agricole de la planète, qu'aucune anomalie génétique ne va se former ? qu'il n'y aura plus de "panne" à grande échelle ?
3. comment comptez vous vous assurer, qu'aucune interférence grave ne se produira dans l'écosystème ?
4. concernant la résistance aux pesticides, l'exemple des antibiotique démontre clairement les faculté d'adaptations et de mutation rapide des organisme microbiens. croyez vous une seule seconde, que le fait de sortir une variété résistante suffit à nous mettre à l'abri des agents "agressifs" ?
5. comment comptez vous assurer que, une fois la suprématie de telle ou telle variété de plante établie sur l'ensemble de la planète ou presque, elle ne se trouvera pas, du fait de la disparition de la diversité au sein de l'espèce, totalement vulnérable à de nouvelles souche de bactéries, parasites etc, et ce, au niveau mondial ?

questions simples. parce que la, on vous met des évidences sous le nez, mais vous continuez à ressasser toujours les même arguments en faisant la sourde oreille.

véra, tu prétend qu'on maitrise tout, je t'ai prouvé le contraire, que réponds tu à cela ? plutôt que repasser en boucle les même arguments, j'aimerai que tu confrontes tes convictions avec la réalité. ça n'a rien de personnel hein mais c'est un dialogue de sourd la ...

95D, tu avances l'argument que la nature élimine d'elle même les éléments inadaptés en 3 générations. pourquoi pas. sauf que la on s'en fout complètement. tu prends carrément le problème à l'envers.
la nature met bien plus de 3 générations pour adapter une plante au sol ou elle se trouve. pourquoi ?
parce que dans le même temps, la composition du sol évolue, la plante aussi, l'environnement immédiat aussi, et pourquoi ? pour assurer la viabilité de tout ce petit monde, et pas uniquement de la plante. c'est un tout, un écosystème quoi.
introduit de façon brutale et massive un élément différent, et c'est tout tout une partie de l'écosystème qui s'effondre, faute d'avoir eu le temps de s'adapter à des variations qui auraient due s'étaler sur plusieurs générations.

et je terminerai en pointant du doigt une énormité dont vous faites largement usage ici.
vous avancez comme argument ultime que le fait que les hommes pratiquent la sélection naturelle depuis des millénaires prouvent la non dangerosité des manipulation génétiques moderne.
hors il se trouve que les techniques modernes n'ont plus rien à voir avec les techniques classiques. on rebondit sur mon dernier arguments, à savoir que les sélections classiques sont réalisés sur plusieurs générations, permettant à l'environnement de s'adapter dans une certaine mesure. en 2009, on arrive, on stérilise, on plante des graines modifiés, l'écosystème prend un sérieux coup de pelle dans la tronche, réagit, s'adapte, perds au passage un peu de sa richesse et se fortifie à ce nouveau type vie, jusqu'à la prochaine formule, ou on recommencera le cycle, perdant au passage encore un peu de cette fameuse biodiversité pourtant essentielle à la planète.

je prend la question sous un angle globale, uniquement sur la question de l'impact biologique, c'est à mon sens le seul vrai danger à craindre. parallèlement à ça, il ne faut surtout pas se priver de faire des recherches, tant qu'elles sont faites sous contrôles.

[95D]

parallèlement à ça, il ne faut surtout pas se priver de faire des recherches, tant qu'elles sont faites sous contrôles.

Nous sommes absolument d'accord. Mais le contrôle ne doit pas être celui des forumeurs ou de l'opinion publique qui n'y connaissent rien et sont prompts à s'enflammer pour celui qui crie le plus fort.

Laissez enfin les scientifiques s'occuper de çà.

[95D]

évidement qu'un OGM est constitué des mêmes éléments naturel que n'importe quelle autre plant.

Merci de répondre pour moi à Dino.

Ceci étant ENFIN posé, ces nouveaux éléments vont DONC avoir une vie totalement integrée à la Nature et vont donc être soumis à la selection naturelle qui depuis que la vie existe a TOUJOURS éliminé les variétés inadaptées et favorisé les caractères les plus adaptés à leur environnement.

La Civilisation a toujours été un combat contre la Nature (depuis que l'Homme existe).

Je tends à croire que ce combat, l'Homme l'a plutôt bien mené jusqu'ici puisqu'il est passé en quelques centaines de millions d'années d'espèce quelconque sur Terre à espèce dominante avec plus de 6 milliards d'exemplaires (bientôt 9). Ce qu'il a réussi jusqu'à maintenant, il n'y a aucune raison qu'il le rate à l'avenir parce que quelsques'uns ont tout-à-coup peur de leur ombre comme d'autres hommes avant vous ont eu peur que le ciel leur tombe sur la tête ou d'autres plus tard que Dieu les punisse de leur audace à "savoir".

[Fonck1]

Nous sommes absolument d'accord. Mais le contrôle ne doit pas être celui des forumeurs ou de l'opinion publique qui n'y connaissent rien et sont prompts à s'enflammer pour celui qui crie le plus fort.

Laissez enfin les scientifiques s'occuper de çà.

Nous sommes quand même concernés,puisque "in fine" nous finissons comme consommateurs.Il est quand même normal que nous devrions avoir le droit d'en manger, ou non,et pour cela avoir un étiquetage adapté.

A partir de là, la question n'est plus de savoir si les OGM sont naturels ou pas (ils le sont). La seule question est de savoir si on fait assez confiance en l'être humain (et plus particulièrement en ses scientifiques) pour faire avancer la recherche dans un sens positif pour l'humanité ou pas.

mosanto,c'est pas des enfants de coeur,ils sont pas la pour faire bouiboui,il sont la pour vendre leur soupe,tout n'est qu'a but commercial.

personnellement,je ne suis ni contre la recherche,ni contre les OGM,ni contre même en manger,j'aimerais juste avoir de sérieuses études indépendantes contradictoires sur ce problème,avant qu'on me les mette dans l'assiète,dans des produits non étiquetés.Mossanto fait le canard concernant ses produits et le MON810,il freine toutes les expertises,et cache tous les dossiers.la seule chose que l'on sait,c'est qu'ils mettent directement dans la chaine génétique de leur maïs les pesticides.en cela,j'aimerais de sérieuses études contradictoires....et surtout indépendantes.

[tisiphoné]

en même temps que penser de certains résultats , les chercheurs ne subissent -ils aucune pression ?

on peut se poser la question à la lecture
http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/07 ... stion-.php

[Fonck1]

cette étude ne démontre que le bio n'est pas meilleur pas mauvais,pas mieux en terme de gouts et santé,mais il a quand même pas de pesticides.donc on arrive a quelque chose de mieux pour la santé,les pesticides étant écartés.

pourquoi continuer a mettre des pesticides alors que l'on en a pas besoin pour arriver a un produit équivalent?
si demain le bio se généralise,les prix baisseront,question de demande.

[coincetabulle]

Merci de répondre pour moi à Dino.

Ceci étant ENFIN posé, ces nouveaux éléments vont DONC avoir une vie totalement integrée à la Nature et vont donc être soumis à la selection naturelle qui depuis que la vie existe a TOUJOURS éliminé les variétés inadaptées et favorisé les caractères les plus adaptés à leur environnement.

il sort d'où ce "donc" ? et il va où ? es tu en train de sous entendre que parce qu'un plan de maïs transgénique est composé des mêmes éléments que n'importe quel éléments vivants, ADN cellules etc, il trouve de facto sa place dans la biodiversité ?

allons allons, un peu de sérieux. tu sais pertinemment que les plants modifiés présentent des différences fondamentales au niveau cellulaire, avec de l'ADN en plus ou en moins, avec comme conséquence un comportement atypique du plant vis à vis de son environnement.

une table en bois est composées de ..... bois. c'est pas pour autant qu'il serait normal et naturel de planter des arbres qui se mettent à pousser en forme de table.
c'est absurde, oui je sais, un peu comme le coup du " il est composé d'ADN donc il est naturelle et a sa place dans la biodiversité".

[Papymataf]

cette étude ne démontre que le bio n'est pas meilleur pas mauvais,pas mieux en terme de gouts et santé,mais il a quand même pas de pesticides.donc on arrive a quelque chose de mieux pour la santé,les pesticides étant écartés.

pourquoi continuer a mettre des pesticides alors que l'on en a pas besoin pour arriver a un produit équivalent?
si demain le bio se généralise,les prix baisseront,question de demande.

BIO = mode pure et simple. Très joli en théorie mais pourquoi les agriculteurs ont-ils commencé à utiliser ces produits "néfastes"? Pourquoi on essaye de faire des OGM si le BIO est une recette miracle? C'est simple: si on ne doit produire que du bio, on revient 50 ans en arrière...Par contre, vous venez de trouver un bon moyen de réduire le chômage Vous m'expliquez par quel miracle vous voulez réussir à produire aujourd'hui plus qu'il y a 50 ans dans les même conditions?? Le prix ne sera jamais identique parce que là où vous pouvez cultiver 10 tomates en bio, vous pourriez en faire 2 fois plus via une culture traditionnelle(chiffre comme exemple, je n'ai aucune idée de la différence exacte de rendement). Il y a eu la période "Light" dans les rayons, maintenant, c'est le BIO...

Pour le reste, on est dans une discussion stérile. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut de la recherche génétique mais par peur, on veut pas en consommer. Bref: "allez-y, je vais d'abord voir ce que ça donne chez vous avant de prendre le risque!". Des gens peu scrupuleux, vous en trouverez partout (par exemple dans l'industrie pharmacieutique...bel exemple de recherche en bio-chimie, agissant directement sur votre corps...mais là, personne ne refuse de prendre un médicament prescrit par son médecin! )

Tout ceci est un problème complexe qui relève de l'éthique. On ne sera jamais tous d'accord là-dessus . "Jusqu'où la science a-telle le droit de jouer avec la nature?" voilà la question générale...on est pas sortid e l'auberge entre "ce qu'on voudrait" et la "réalité du monde qui nous entoure".

[95D]

allons allons, un peu de sérieux. tu sais pertinemment que les plants modifiés présentent des différences fondamentales au niveau cellulaire, avec de l'ADN en plus ou en moins, avec comme conséquence un comportement atypique du plant vis à vis de son environnement.

NON : ce que font les chercheurs dans leur labo n'est que la reproduction de ce que la Nature pourrait faire de manière totalement aléatoire. Sauf qu'en tentant des combinaisons au hasard, la Nature met des millénaires. L'Homme en y réfléchissant ne met que quelques années.

Que croyez que la Nature fait quand elle rend les virus résistants aux antibiotiques si ce n'est créer des mutants, des OGM naturels ???

A quoi croyez-vous qu'on pense quand on parle de la mutation probable du H1N1 ??? Il s'agît bien d'une mutation naturelle, en quelques mois et agressive pour l'Homme. Il est urgent que l'Homme s'en prémunisse en utilisant toute la science dont il dispose (même celle qui vous fait peur)... Et qu'il la teste en vrai sur des vrais hommes qui, ne vous déplaise, serviront de cobayes.

[Fonck1]

NON : ce que font les chercheurs dans leur labo n'est que la reproduction de ce que la Nature pourrait faire de manière totalement aléatoire. Sauf qu'en tentant des combinaisons au hasard, la Nature met des millénaires. L'Homme en y réfléchissant ne met que quelques années.

c'est bienca le problème,la nature se régule d'elle même,venant des manipulations de l'homme,elle peut devenir autant très dangereuse que très bénéfique.d'où le principe de précaution....

A quoi croyez-vous qu'on pense quand on parle de la mutation probable du H1N1 ???

a une invention de l'homme.

Il s'agît bien d'une mutation naturelle, en quelques mois et agressive pour l'Homme. Il est urgent que l'Homme s'en prémunisse en utilisant toute la science dont il dispose (même celle qui vous fait peur)... Et qu'il la teste en vrai sur des vrais hommes qui, ne vous déplaise, serviront de cobayes.

la vous vous avancez.il y a bien des théories la dessus,qui sont orientées commercialement,et ca tient assez bien la route.c'est la nouvelle mode,l'asservissement par la science....
au moins la nature elle ne vous veut pas directement du mal.