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Quand on lit le patrimoine officiel de Macron et qu'on connaît son parcours, on peut affirmer qu'il a "oublié" une bonne partie de ses avoirs

Kelenner a écrit : Je pense qu'à un moment donné, il faut avoir la lucidité de regarder en face sa propre Histoire. S'en tirer par une pirouette du style "Vichy n'était pas la France, donc la France n'est pas concernée", ça pouvait peut-être se concevoir au temps du général De Gaulle, alors que les blessures étaient fraîches (et encore, ça se discute), mais pas en 2017, plus de 70 ans après les faits. Vichy était bien, de fait, le gouvernement légitime de la France à cette époque, fort peu combattu d'ailleurs par sa propre population. Il n'avait rien d'un gouvernement fantoche soutenu à bout de bras par un occupant tyrannique, bien au contraire. Vichy a organisé, avec ses propres forces de police et sans concours allemand, la rafle; il y a eu extrêmement peu de résistance de la part des forces de l'ordre ou de la population dans son ensemble. La France, en tant qu'institution politique, est donc pleinement responsable, et le nier n'a plus aucun sens aujourd'hui.

Vous avez de Vichy l'image que l'on veux nous en donner par certains milieux influents.

J'ai voulu me faire ma propre idée, et ai lu des livres, et revues écrites par des collabos.
Ceux ci n'aimaient pas Pétain, et le considérait comme quelqu'un qui essayait d'adopter une position aussi neutre que possible dans le conflit en cours.
La position des juifs en France, n'étaient pas enviable, mais j'ai été étonné d'apprendre qu'aux Pays Bas, c'est presque la totalité de la population juive qui a été déportée, et que c'était pire en Pologne, Hongrie, Ukraine.

S'il y a eu peu de résistance à la déportation, c'est que l'Allemagne réclamait des bras pour ses usines, que personne n'avait entendu parler des camps de la mort, beaucoup de juifs vivants en France venaient des pays de l'est, donc on pensait les renvoyer chez eux tout simplement.

Goering avait sugéré à Hitler après la défaite, de nommer en France un Gauleiter comme en Pologne, heureusement qu'Hitler à refusé, et que Pétain était là, car sinon ...La police française a préféré organiser elle même les rafles, car si on avait laissé les SS opérer, ça aurait été pire.

L'insistance avec laquelle on persiste à culpabiliser la France et les français sur cette période, me paraît surtout motivé par des raison de gain d'influence sur les politiques, c'est sans doute pour ça que le gouvernement se précipite tous les ans au dîner du CRIF.

Moi je félicite Mitterrand qui disait que c'était le discours de la haine, et qu'il ne céderait jamais.

Pour moi il avait raison, j'ai un certain mépris pour les politiques actuels qui se couchent à la moindre pression, j'ai remarqué la volte face du patron d'Orange qui voulait se retirer d'Israël, pour des motifs économiques, sous la pression du gouvernement, et des milieux juifs.

Il y a deux problèmes bien distincts :

-la responsabilité de la France dans des crimes odieux, et là franchement même avec toute la mauvaise foi du monde c'est une position intenable de défendre la thèse de la "France innocente". L'Etat français, la police française a participé directement à des rafles et à des déportations, c'est prouvé, attesté et aucun historien ne le conteste. Les pirouettes sur "Vichy n'était pas la France" ou la SF version "oui mais ça aurait été pire si les nazis avaient nommé un gouverneur", c'est peut-être bon pour les enfants, mais pas pour moi merci bien.

-l'utilisation POLITIQUE qui peut ensuite en être faite par des groupes pas forcément bien intentionnés style CRIF ou autres. Là, c'est de la responsabilité des dirigeants actuels de ne pas céder à des chantages qui n'auraient pas lieu d'être. Mais c'est très dangereux d'amalgamer les deux, car ça revient au final à dire que la France doit tout nier en bloc pour ne pas être suspecte de céder à des pressions communautaristes. Ce discours me paraît très dangereux car il mène au négationnisme historique. Les faits sont les faits, on peut (et on doit) les regarder en face, avec lucidité, dans toute leur complexité; ça n'implique aucunement qu'il faille "se repentir" (mot à la mode chez les manipulateurs de tous poils) ou ouvrir droit à des réparations -comme si on pouvait racheter la vie de milliers d'innocents.

Il ne faut pas oublier qu'il y avait 2 zones.....L'une dite Nord qui fut Occupée et mise directement sous la tutelle de la SS puis l'autre dite Sud qui elle était administrée par le Gouvernement de Vichy.

Les Juifs connurent les premières persécutions peu après l'arrivée des troupes Allemandes.
....La Zone Libre elle fut envahie suite au débarquement des alliés en Afrique du Nord en 1942.....Et dés lors les Juifs qui étaient en relative sécurité dans la Zone libre furent à leurs tours inquiétés.

Ce qu'il faut tout de même retenir c'est que les Lois Raciales prises par le Régime de Vichy furent utilisées dans la Zone Occupée et ces dernières furent rapides....Comme le recensement des Juifs ou encore le port de l'étoile jaune.
Elles furent totalement à l'initiative de Vichy puisque les Allemands ne les avaient pas encore demandées.

Maintenant n'oubliez pas que la Zone Occupée était administrée pour la sécurité par la Police Française comme la Zone Libre,Gendarmerie comprise.
Mais il faut prendre en compte la "Police Allemande" qui elle était composée de Français vouée au Nazisme,d'ailleurs ces derniers avaient plus de pouvoir que leurs homologues.
Ils dépendaient directement de la SS.
Cette dernière était essentiellement pourvue d'anciens voyous dont plusieurs furent extraits de prisons pour exercer le métier" qui les conduisirent" en prison.Les Bandits devenaient les représentants de la Loi....
Le Milieu Français du Banditisme se rallia en majorité à l'Occupant,trouvant dans le marché noir par exemple un moyen de se faire de l'argent mais pas que...Pour bien d'autres demandes comme les réquisitions et j'en passe....
Pas en entier,prenez l'exemple de ce qui s'était passé à Marseille...Ce qui pesa "électoralement" pendant X temps par la suite dans cette ville.
D'ailleurs l'histoire du Milieu Français(Voyoucratie) est un formidable témoignage de cette époque...
La triste Rue Lauriston est aussi un exemple indéniable de ce qui se passa pendant l'occupation et le comportement fanatique de certains Français.

Pour clore n'oubliez pas la Milice.......Pure création de la Révolution Nationale.

....Exemple d'un ex Grand Flic de l'époque(devenu donc tristement "célèbre").....Révoqué de la Police Nationale.....Réhabilité lors de l'Occupation....


Aux Ordres direct de la SS........

Côté Voyou on aurait pu commencer avec certains anciens du Gang des Tractions par exemple.....

looping a écrit :

Mickey a écrit :

Nous sommes d'accord, il s'agit bien de FRANÇAIS qui ont conduit des enfants juifs vers les chambres à gaz.

Heureux de vous l'entendre dire .

Maintenant on les conduit à disneyland , c'est pas mieux !

Quand la bêtise atteint l'intolérable, voilà ce que ça donne :
"Maintenant on les conduit à disneyland , c'est pas mieux !"

UBUROI a écrit : Je préfère Macron et son peu de patrimoine, que Fillon et son patrimoine de petit roitelet de province, qu'il doit entretenir "à tout prix" au risque de se faire prendre la main dans le sac!

Vous y croyez vous , au patrimoine à macron ??
Dans les deux cas , c'est louche !
Soit il a réellement pas un sou après des payes de footeux , et ça fait froid dans le dos de lui laisser le porte feuille de la France !
Soit c'est un autre cahusac et ça se saura un jour un l'autre , quand il ne sera plus protégé par ses amis de Bercy !
Perso , ce mec roule encore pour Rothschild !

Kelenner a écrit : Il y a deux problèmes bien distincts :

-la responsabilité de la France dans des crimes odieux, et là franchement même avec toute la mauvaise foi du monde c'est une position intenable de défendre la thèse de la "France innocente". L'Etat français, la police française a participé directement à des rafles et à des déportations, c'est prouvé, attesté et aucun historien ne le conteste. Les pirouettes sur "Vichy n'était pas la France" ou la SF version "oui mais ça aurait été pire si les nazis avaient nommé un gouverneur", c'est peut-être bon pour les enfants, mais pas pour moi merci bien.

Vous n'avez qu'a comparer la Pologne de 1939-40, après leur reddition, et la France après juin 40.
Les nazis opèrent en Pologne avec une brutalité extrême, le pays a à sa tête un gauleiter SS nommé par les nazis.
La population polonaise, ou Lituanienne prête directement la main aux nazis dans certains cas, pour l'exécution des juifs.

Regarder également des photos des camps, et comparez : on trouve sur internet des images de Pithiviers, ou d'autres camps dont j'ai oublier le nom, les gens ont l'air d'être correctement traités. Par contre quand ont passe à l'Est c'est l'horreur : coups, humiliations, conditions de vie indigne.

Pour ce qui est de la gendarmerie française, qui participe à l'arrestation des déportés vers Drancy, j'ai entendu l'un des survivant dire que des bus avaient été mis à leur disposition pour le transit vers le Vel d'hiv, et cette personne de s'offusquer que le conducteur ait accepter ce travail.
Mais si l'on avait laissé les SS opérer, le transit aurait été fait à marches forcées, et à coups de trique. Quand aux conducteurs, en 1942 personne n'avait encore entendu parler des chambres à gaz, beaucoup l'ont découvert dans les journaux en 45.
Je pense que si les déportés eux mêmes l'ignoraient, s'ils avaient su où ils allaient, ils ne se seraient pas laissé faire aussi facilement.
Je pense également qu'ils auraient trouvé plus de soutient auprès de la population.

gypaete a écrit :

looping a écrit :


Maintenant on les conduit à disneyland , c'est pas mieux !

Quand la bêtise atteint l'intolérable, voilà ce que ça donne :
"Maintenant on les conduit à disneyland , c'est pas mieux !"

Tu sais quoi, le résistant d' opérette bardé de médailles en chocolat ........Ta gueule !

Le Merlu a écrit :

Kelenner a écrit : Il y a deux problèmes bien distincts :

-la responsabilité de la France dans des crimes odieux, et là franchement même avec toute la mauvaise foi du monde c'est une position intenable de défendre la thèse de la "France innocente". L'Etat français, la police française a participé directement à des rafles et à des déportations, c'est prouvé, attesté et aucun historien ne le conteste. Les pirouettes sur "Vichy n'était pas la France" ou la SF version "oui mais ça aurait été pire si les nazis avaient nommé un gouverneur", c'est peut-être bon pour les enfants, mais pas pour moi merci bien.

Vous n'avez qu'a comparer la Pologne de 1939-40, après leur reddition, et la France après juin 40.
Les nazis opèrent en Pologne avec une brutalité extrême, le pays a à sa tête un gauleiter SS nommé par les nazis.
La population polonaise, ou Lituanienne prête directement la main aux nazis dans certains cas, pour l'exécution des juifs.

Regarder également des photos des camps, et comparez : on trouve sur internet des images de Pithiviers, ou d'autres camps dont j'ai oublier le nom, les gens ont l'air d'être correctement traités. Par contre quand ont passe à l'Est c'est l'horreur : coups, humiliations, conditions de vie indigne.

Pour ce qui est de la gendarmerie française, qui participe à l'arrestation des déportés vers Drancy, j'ai entendu l'un des survivant dire que des bus avaient été mis à leur disposition pour le transit vers le Vel d'hiv, et cette personne de s'offusquer que le conducteur ait accepter ce travail.
Mais si l'on avait laissé les SS opérer, le transit aurait été fait à marches forcées, et à coups de trique. Quand aux conducteurs, en 1942 personne n'avait encore entendu parler des chambres à gaz, beaucoup l'ont découvert dans les journaux en 45.
Je pense que si les déportés eux mêmes l'ignoraient, s'ils avaient su où ils allaient, ils ne se seraient pas laissé faire aussi facilement.
Je pense également qu'ils auraient trouvé plus de soutient auprès de la population.

Ouais! faut dédouaner les contemporains aux génocides, aux crimes contre l'humanité, au motif qu'on mettait en France des coussins sous les fesses des enfants qu'on envoyait là où les "autorités" savaient ce qui les attendait.

Faut arrêter de disculper, c'est contreproductif. C'est faire honte aux résistants, aux Justes qui sauvaient les juifs... par erreur d'appréciation! Scandaleux cette interprétation de l'histoire.

Le Merlu il me fait penser à une saynète de Pierre DESPROGES particulièrement cynique:
en substance ça donnait ça:
Pourquoi les Allemands de base qui vivaient tranquillement à côté des camps de la mort devraient avoir honte?
- Ils pensaient que c'étaient des Usines Olida!

Il y a aussi un dernier point a considérer :

Après la défaite de 40, Hitler a déclaré : "nous avons fait le plus difficile,nous avons vaincu notre ennemi héréditaire".

En fait il avait fait le plus facile, il avait vaincu un ennemi qui ne voulait pas se battre. Les horreurs des tranchées de la guerre 14 étaient encore dans toutes les mémoires.

La France des années 30, se veut pacifiste, elle déclare la guerre contrainte et forcée par des traités et sous la pression des anglais.

Il est facile de critiquer la France, mais elle a au moins déclaré la guerre, et a une frontière commune avec l'Allemagne, le Rhin, une défaite à Sedan et l'ennemi est aux portes de Paris en une semaine.

Pour nos amis anglais et américains, voire russes ça n'est pas du tout pareil : les deux premiers ont le bon pédigrée ce sont des wasp, et les nazis n'ont pas l'intention de les annexer. Pour le second il y a un traité signé par Molotov et Ribentrop juste avant l'attaque de la Pologne.
En plus ces pays bénéficient de barrières naturelles : la Manche, l'Atlantique, ligne Maginot infranchissables. Les russes ont été sauvés par le général Hiver.

Alors évidemment la France à le tort d'être au mauvais endroit au mauvais moment, ah si nous étions resté neutre comme la Suisse, ou la Suède, on aurait pu vendre des armes à tous les belligérants, ou recevoir l'or des juifs, puis celui les nazis en fuite vers l'Amérique, sans avoir a rendre des comptes.

Le Merlu a écrit :

Kelenner a écrit : Il y a deux problèmes bien distincts :

-la responsabilité de la France dans des crimes odieux, et là franchement même avec toute la mauvaise foi du monde c'est une position intenable de défendre la thèse de la "France innocente". L'Etat français, la police française a participé directement à des rafles et à des déportations, c'est prouvé, attesté et aucun historien ne le conteste. Les pirouettes sur "Vichy n'était pas la France" ou la SF version "oui mais ça aurait été pire si les nazis avaient nommé un gouverneur", c'est peut-être bon pour les enfants, mais pas pour moi merci bien.

Vous n'avez qu'a comparer la Pologne de 1939-40, après leur reddition, et la France après juin 40.
Les nazis opèrent en Pologne avec une brutalité extrême, le pays a à sa tête un gauleiter SS nommé par les nazis.
La population polonaise, ou Lituanienne prête directement la main aux nazis dans certains cas, pour l'exécution des juifs.

Regarder également des photos des camps, et comparez : on trouve sur internet des images de Pithiviers, ou d'autres camps dont j'ai oublier le nom, les gens ont l'air d'être correctement traités. Par contre quand ont passe à l'Est c'est l'horreur : coups, humiliations, conditions de vie indigne.

Pour ce qui est de la gendarmerie française, qui participe à l'arrestation des déportés vers Drancy, j'ai entendu l'un des survivant dire que des bus avaient été mis à leur disposition pour le transit vers le Vel d'hiv, et cette personne de s'offusquer que le conducteur ait accepter ce travail.
Mais si l'on avait laissé les SS opérer, le transit aurait été fait à marches forcées, et à coups de trique. Quand aux conducteurs, en 1942 personne n'avait encore entendu parler des chambres à gaz, beaucoup l'ont découvert dans les journaux en 45.
Je pense que si les déportés eux mêmes l'ignoraient, s'ils avaient su où ils allaient, ils ne se seraient pas laissé faire aussi facilement.
Je pense également qu'ils auraient trouvé plus de soutient auprès de la population.

La france de 1942 et précisément le vel d'hiv ,ce sont 7.000 gendarmes français qui ont participé à cette ignominie, poussant même le vice alors que les Nazis ne leur demandaient rien jusqu'à aller chercher des juifs en zone libre...Plus de 13000 juifs en 3 jours et 1/3 d'enfants...La parfaite illustration de vendus et de pourris et cela perdure, car les mêmes feraient encore exactement la même chose...Je n'en veux comme preuve que le viol d'enfants de centre Afrique, s'est traduit par un non lieu,alors qu'il y a un fim certainement que pour cette armée de merde ces enfants sont des inférieurs comme ils considéraient les juifs à l'époque

Le Merlu a écrit : Il y a aussi un dernier point a considérer :

Après la défaite de 40, Hitler a déclaré : "nous avons fait le plus difficile,nous avons vaincu notre ennemi héréditaire".

En fait il avait fait le plus facile, il avait vaincu un ennemi qui ne voulait pas se battre. Les horreurs des tranchées de la guerre 14 étaient encore dans toutes les mémoires.

La France des années 30, se veut pacifiste, elle déclare la guerre contrainte et forcée par des traités et sous la pression des anglais.

Il est facile de critiquer la France, mais elle a au moins déclaré la guerre, et a une frontière commune avec l'Allemagne, le Rhin, une défaite à Sedan et l'ennemi est aux portes de Paris en une semaine.

Pour nos amis anglais et américains, voire russes ça n'est pas du tout pareil : les deux premiers ont le bon pédigrée ce sont des wasp, et les nazis n'ont pas l'intention de les annexer. Pour le second il y a un traité signé par Molotov et Ribentrop juste avant l'attaque de la Pologne.
En plus ces pays bénéficient de barrières naturelles : la Manche, l'Atlantique, ligne Maginot infranchissables. Les russes ont été sauvés par le général Hiver.

Alors évidemment la France à le tort d'être au mauvais endroit au mauvais moment, ah si nous étions resté neutre comme la Suisse, ou la Suède, on aurait pu vendre des armes à tous les belligérants, ou recevoir l'or des juifs, puis celui les nazis en fuite vers l'Amérique, sans avoir a rendre des comptes.

Bis repetita Le Merlu
Ouais! faut dédouaner les contemporains aux génocides, aux crimes contre l'humanité, au motif qu'on mettait en France des coussins sous les fesses des enfants qu'on envoyait là où les "autorités" savaient ce qui les attendait.

Faut arrêter de disculper, c'est contreproductif. C'est faire honte aux résistants, aux Justes qui sauvaient les juifs... par erreur d'appréciation! Scandaleux cette interprétation de l'histoire.

Le Merlu il me fait penser à une saynète de Pierre DESPROGES particulièrement cynique:
en substance ça donnait ça:
Pourquoi les Allemands de base qui vivaient tranquillement à côté des camps de la mort devraient avoir honte?
- Ils pensaient que c'étaient des Usines Olida!

Vous devez certainement avoir raison.

La France est un affreux pays de nazillons, co-responsable avec l'Allemagne des camps de la mort.

Si nous avions tant de juifs au gouvernement avant la guerre, voire même la personne de Blum comme président du conseil, c'est parce que nous étions des antisémites refoulés.

On en rêvait de la victoire nazie, on l'attendait pour passer à l'acte, et leur prêter main forte.

Les cent vingt mille soldats français morts en mai-juin quarante, c'était du cinéma pour amuser le bon peuple.

Je vais me battre la coulpe pendant le reste de ma vie, vous m'avez convaincu.

voileux a écrit : La france de 1942 et précisément le vel d'hiv , 1/- ce sont 7.000 gendarmes français qui ont participé à cette ignominie, poussant même le vice alors que les Nazis ne leur demandaient rien jusqu'à aller chercher des juifs en zone libre...Plus de 13000 juifs en 3 jours et 1/3 d'enfants...La parfaite illustration de vendus et de pourris et cela perdure, car les mêmes feraient encore exactement la même chose...Je n'en veux comme preuve que le viol d'enfants de centre Afrique, s'est traduit par un non lieu,alors qu'il y a un fim certainement que 2/- pour cette armée de merde ces enfants sont des inférieurs comme ils considéraient les juifs à l'époque

1 /- La prochaine fois ont restera neutre, on laissera les SS s'en occuper.

2/- On ne fait pas la guerre avec des enfants de choeur, des viols il y en a dans toutes les armées , même les américains s'y sont mis en Normandie, et les soviétiques en Allemagne.
Bizarre je n'en ai pas entendu autant des allemands, un oubli sans doute.

Kelenner a écrit : Il y a deux problèmes bien distincts :

-la responsabilité de la France dans des crimes odieux, et là franchement même avec toute la mauvaise foi du monde c'est une position intenable de défendre la thèse de la "France innocente". L'Etat français, la police française a participé directement à des rafles et à des déportations, c'est prouvé, attesté et aucun historien ne le conteste. Les pirouettes sur "Vichy n'était pas la France" ou la SF version "oui mais ça aurait été pire si les nazis avaient nommé un gouverneur", c'est peut-être bon pour les enfants, mais pas pour moi merci bien.

-l'utilisation POLITIQUE qui peut ensuite en être faite par des groupes pas forcément bien intentionnés style CRIF ou autres. Là, c'est de la responsabilité des dirigeants actuels de ne pas céder à des chantages qui n'auraient pas lieu d'être. Mais c'est très dangereux d'amalgamer les deux, car ça revient au final à dire que la France doit tout nier en bloc pour ne pas être suspecte de céder à des pressions communautaristes. Ce discours me paraît très dangereux car il mène au négationnisme historique. Les faits sont les faits, on peut (et on doit) les regarder en face, avec lucidité, dans toute leur complexité; ça n'implique aucunement qu'il faille "se repentir" (mot à la mode chez les manipulateurs de tous poils) ou ouvrir droit à des réparations -comme si on pouvait racheter la vie de milliers d'innocents.