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Donc en gros, selon le graphique, on doit environ juste 60% de notre PIB aux banques.

Ensuite, les taux de la BCE (et les taux mondiales d'ailleurs) sont bas puisqu'on a eu une crise, et que le meilleur moyen de faire revenir les investisseurs, c'est de mettre des taux bas. Et ils sont d'ailleurs en train de remonter en vu d'une prochaine possible crise
Je comprends pas pourquoi le fait d'avoir une banque privée, qui deviennent publique ferait de l'inflation.
C'est l'argent propre (l'espèce) qui crée l'inflation, la planche à billets, pas des comptes scripturales.

Petit rappel quand même, la banque centrale d'un pays crée de l'argent propre, en soit de l'espèce, des pièces de monnaie, ect. Mais en aucun cas elle crée de l'argent scripturale. En gros, elle gère juste 5 à 10% de l'économie réelle.

Une banque privée (BNP Paris bas, Banque Populaire, etc), elle ne peut pas créer d'argent propre, d'ailleurs elle emprunte elle-même l'argent propre à la banque centrale, car légalement, elle a obligation d'avoir 5 à 10% d'argent propre au minimum sur l'ensemble de l'argent contenu dans la banque. Le reste étant de l'argent "fictif", juste des écritures comptables qui représente 90 à 95% de la monnaie en circulation.

Le plus drôle, c'est que cette dette ne représente rien car la banque privée est obligée d'accepter l'emprunt de l'Etat par des obligations d'Etat, donc on a beau jamais remboursés, ça reviendrais au même.

Après la politique d'austérité peut être à double tranchant : Moins de fonctionnaires donc moins de consommateurs donc moins de développement donc moins de fonctionnaires, etc Bref un cercle vicieux...

Ce qui est drôle, c'est la théorie de Keynes dit l'inverse : L’état doit investir donc plus de salariés, donc plus de consommateurs, donc plus de développement, etc En prenant pour principe que les entreprises privées prennent le dessus après puisqu’ils ont retrouvés leur client. Mais bon endetté un etat déjà endetté... Un peu surréaliste !

Personnellement, je suis partisan de la théorie d'Hayek qui dis qu'en gros, le monopole monétaire ne doit plus être dans les mains de l'Etat, mais ce serait impensable qu'un politicien dise ça

AucunParti a écrit :
Personnellement, je suis partisan de la théorie d'Hayek qui dis qu'en gros, le monopole monétaire ne doit plus être dans les mains de l'Etat, mais ce serait impensable qu'un politicien dise ça

C'est tout à fait ce qui se passe avec la BCE !
La France a abandonné le pourvoir régalien de "battre monnaie" à une structure extra-étatique, la BCE.
Quand j'ai acheté mon premier logement en 1992, j'ai dû emprunté à cette époque avec un taux à plus de 10 % !
Cela résume parfaitement la situation actuelle.
Le problème de la dette publique n'est pas à rechercher dans le système financier, comme si on recherchait un bouc-émissaire.
Le problème de la dette publique, c'est l'incurie des pouvoirs publics, la démagogie et le manque de courage des politiques.
Quand un état (qui peut très très difficilement être mis en faillite) peut emprunter à des taux ultra-faibles, et que les politiques aux affaires pensent à leur réélection, et bien on évite les mesures d'économies impopulaires et on laisse filer les déficits et la dette.
Tu remarques que les pays du Nord de l'Europe, culturellement attachés à des gestions rigoureuses, ont des dettes publiques largement inférieures au pays du Sud de l'Europe.
La dette publique, c'est une question culturelle. Il y a des peuples qui rejetteront les politiques proposant dépenses sur dépenses non financées et des peuples, comme les français, qui préféreront des politiques leur promettant toutes les dépenses possibles que celle-ci soient financées ou non.

Victor a écrit :

AucunParti a écrit :
Personnellement, je suis partisan de la théorie d'Hayek qui dis qu'en gros, le monopole monétaire ne doit plus être dans les mains de l'Etat, mais ce serait impensable qu'un politicien dise ça

C'est tout à fait ce qui se passe avec la BCE !
La France a abandonné le pourvoir régalien de "battre monnaie" à une structure extra-étatique, la BCE.
Quand j'ai acheté mon premier logement en 1992, j'ai dû emprunté à cette époque avec un taux à plus de 10 % !
Cela résume parfaitement la situation actuelle.
Le problème de la dette publique n'est pas à rechercher dans le système financier, comme si on recherchait un bouc-émissaire.
Le problème de la dette publique, c'est l'incurie des pouvoirs publics, la démagogie et le manque de courage des politiques.
Quand un état (qui peut très très difficilement être mis en faillite) peut emprunter à des taux ultra-faibles, et que les politiques aux affaires pensent à leur réélection, et bien on évite les mesures d'économies impopulaires et on laisse filer les déficits et la dette.
Tu remarques que les pays du Nord de l'Europe, culturellement attachés à des gestions rigoureuses, ont des dettes publiques largement inférieures au pays du Sud de l'Europe.
La dette publique, c'est une question culturelle. Il y a des peuples qui rejetteront les politiques proposant dépenses sur dépenses non financées et des peuples, comme les français, qui préféreront des politiques leur promettant toutes les dépenses possibles que celle-ci soient financées ou non.

Et le Japon, c'est un pays connu pour avoir une gestion peu rigoureuse, qui fait du social à tort et à travers, qui a une économie qui ne fonctionne pas, qui exporte peu, qui a un chômage de masse?

Pourtant ce pays a une dette de l'ordre de 250% du PIB, pire qu'en Grèce.

Je pensais plutôt à l'inverse de la BCE
Quelques années avant qu'il meure, Hayek disait que cela pourrait paraitre fou, mais qu'il faudrait que l'économie soit régit par des instances privés et non publiques, en gros qu'il y ait, 4-5 monnaie par pays, les taux permettant une flexibilité très large pour l'entreprise.

Ensuite, pour revenir au pays nordiques, je trouve qu'ils expriment assez bien l'impact de l'UE :
La Suède et la Norvège ont une économie très similaires, sauf que la Suède est rentré dans l'UE, il y a 10-15 ans.

Croissance (en 15 ans) : 0% pour la Suède / 15% pour la Norvège
Taux de Chômage : 8% pour la Suède / 3% pour la Norvège
Dette publique : 41% pour la Suède / 29% pour la Norvège

Il y a juste la Norvège 2% d'inflation alors que la Suède 0%, mais bon, le Salaire moyen en Norvège est de 8200$ donc ils peuvent se le permettre (En point de comparaison, la France est à 2200 euros environ).

Mais bon, je garde un petit côté Markiste sur les bords en me disant qu'au bout d'un moment (mais on en est loin), il va avoir trop de dette partout

AucunParti a écrit :

le problème,c'est que l'argent de pousse pas sur les arbres, il est toujours issus de quelque part.

Ba en fait, si c'est justement le problème...
Quand une banque te fais un emprunt, elle n'a pas cette argent réellement. Elle "crée" de l'argent de façon scripturale, donc elle ajoute juste des chiffres sur ton compte en banque. Tu n'as pas réellement un coffre à la banque , où quelqu'un mets des billets dedans.
Une fois que tu rembourse l'emprunt, la banque "détruit" l'argent "créer", en effaçant juste ta dette, pareil de façon scripturale, ce qui revient à effacer des chiffres. Cependant les intérêts deviennent de l'argent réel, et c'est d'ailleurs le moteur de l'économie, car c'est le fait que tu dois rembourser tes intérêts que tu dois "rapporter" plus que ceux que l'on t'a donné.

non les banques se servent chez les investisseurs qui eux aussi demandent des dividendes.
cette dette, elle appartient à des gens qui ont placé leur argent.
chaque centime que l'on dépense en trop,ruine le pays un peu plus.

Ton salaire, quand tu payes en carte bancaire, quand tu fais un prêt sont fait de façon scriptural. Ce n'est pas de l'argent propre, c'est juste des chiffres.

si c'est de l'argent propre, d'un coté, il vient de TA production de travail et l'umprunt, vient de l'argent de quelqu'un d'autre qui a produit du travail ou placé de l'argent.c'est donc bien de l'argent réel.

Oui mais les billets et les pièces?
Cela représente que 5 à 10% de la monnaie en circulation, et c'est d'ailleurs à partir de là que naisse les crises :
Si tous les clients d'une banque retire de l'argent en même temps, la banque ne peut pas "rembourser" tous le monde, donc elle est en faillite.
Cependant, quand une banque part en faillite, sa monnaie scripturale n'a plus aucune valeur (puisqu'elle perds son statut de banque), et cela affecte l'ensemble des marchés auquel elle a contribué, et crée une crise mondiale.
L'importance de créer une bulle financière : Faire croire à tous le monde que votre banque à votre argent, pour que personne ne s'en inquiète, et donc que personne ne retire tous son argent d'un coup.

la crise de 29 et les mecs qui sautient des immeubles, c'était aussi des sauts scripturaux?
si demain effectivement, une banque ne pourra pas tout rembourser,non seulement le peuple ne pourra plus retirer ou avoir de l'argent, ou même faire un pret, mais elle ne pourra pas non plus rembourser ses investisseurs qui seront eux aussi ruinés.

En fait, l'argent est créer à partir de rien, mais seul les banques peuvent le faire.

se sontd es écritures comptable, mais on a pas ramassé le fric sur les arbres.....il provient toujours de quelque part....
tu peux en parler aux américains, les chinois détiennent 20% de leur pays....

Ps : En réalité, la banque a obligation d'avoir des fonds propres (des billets) permettant d'assurer ces arrières en cas de crise. Et d'où d'ailleurs Macron veut diminuer, pour donc, dans le cas d'une crise, fermer plus facilement une banque, et donc d'avoir un cercle vicieux sans précédent

il n'y aura aucun cercle vicieux, si ya crise,ya faillite, et à faillite;,c'est tout le monde qui perd, comme pour une entreprise.


http://www.slate.fr/story/32511/dette-France-marches

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
C'est tout à fait ce qui se passe avec la BCE !
La France a abandonné le pourvoir régalien de "battre monnaie" à une structure extra-étatique, la BCE.
Quand j'ai acheté mon premier logement en 1992, j'ai dû emprunté à cette époque avec un taux à plus de 10 % !
Cela résume parfaitement la situation actuelle.
Le problème de la dette publique n'est pas à rechercher dans le système financier, comme si on recherchait un bouc-émissaire.
Le problème de la dette publique, c'est l'incurie des pouvoirs publics, la démagogie et le manque de courage des politiques.
Quand un état (qui peut très très difficilement être mis en faillite) peut emprunter à des taux ultra-faibles, et que les politiques aux affaires pensent à leur réélection, et bien on évite les mesures d'économies impopulaires et on laisse filer les déficits et la dette.
Tu remarques que les pays du Nord de l'Europe, culturellement attachés à des gestions rigoureuses, ont des dettes publiques largement inférieures au pays du Sud de l'Europe.
La dette publique, c'est une question culturelle. Il y a des peuples qui rejetteront les politiques proposant dépenses sur dépenses non financées et des peuples, comme les français, qui préféreront des politiques leur promettant toutes les dépenses possibles que celle-ci soient financées ou non.

Et le Japon, c'est un pays connu pour avoir une gestion peu rigoureuse, qui fait du social à tort et à travers, qui a une économie qui ne fonctionne pas, qui exporte peu, qui a un chômage de masse?

Pourtant ce pays a une dette de l'ordre de 250% du PIB, pire qu'en Grèce.

Le niveau d'épargne au Japon est hyper élevé. La dette publique japonaise est détenue par des banques japonaises qui la replace dans des produits d'épargne utilisés massivement par les japonais.
C'est la raison principale qui fait que cette énorme dette n'inquiète pas (trop) . Car un éventuel défaut japonais resterait localisé au Japon.
Mais je ne connais pas à quel taux l'état japonais se finance, et donc si cette date est soutenable ou pas. Et surtout comment l'état japonais utilise cet argent emprunté, pour financer une immense armée comme les US, pour payer une armée mexicaine de fonctionnaires comme en France, ou pour financer des investissements d'avenir, des infrastructures, de la recherche, etc.

Par contre la dette publique française est détenue par le "système financier" c'est à dire des banques françaises mais aussi étrangères.
Un défaut de remboursement de la France aurait un impact plus "systémique" que celui du Japon.

Quant à la Grèce, les banques privées se sont retirées, ce sont désormais des plans d'aide de l'UE et de la BCE qui les remplacent.

diktacratie. com/comment-cree-t-on-largent/

La crise de 29 est un peu particulière, si une banque fait faillite, tu perds l'ensemble de tes biens raccrochés à cette banque, puisque ton argent n'existe plus, d'où le fait qu'ils tombaient comme des mouches...

Et si il y a un cercle vicieux, si une banque fait faillite, l'opinion publique est méfiante, donc va retirer son argent, donc la possibilité qu'une autre banque face de nouveau faillite, etc

AucunParti a écrit : diktacratie. com/comment-cree-t-on-largent/

La crise de 29 est un peu particulière, si une banque fait faillite, tu perds l'ensemble de tes biens raccrochés à cette banque, puisque ton argent n'existe plus, d'où le fait qu'ils tombaient comme des mouches...

Et si il y a un cercle vicieux, si une banque fait faillite, l'opinion publique est méfiante, donc va retirer son argent, donc la possibilité qu'une autre banque face de nouveau faillite, etc

si une banque aujourd'hui fait faillite, c'est l'ensemble de la banque, actionnaires compris, qui perdront l'ensemble de leur argent.

DONC ça revient au même....

Fonck1 a écrit :

AucunParti a écrit : diktacratie. com/comment-cree-t-on-largent/

La crise de 29 est un peu particulière, si une banque fait faillite, tu perds l'ensemble de tes biens raccrochés à cette banque, puisque ton argent n'existe plus, d'où le fait qu'ils tombaient comme des mouches...

Et si il y a un cercle vicieux, si une banque fait faillite, l'opinion publique est méfiante, donc va retirer son argent, donc la possibilité qu'une autre banque face de nouveau faillite, etc

si une banque aujourd'hui fait faillite, c'est l'ensemble de la banque, actionnaires compris, qui perdront l'ensemble de leur argent.

DONC ça revient au même....

Ce n'est pas vraiment le problème. Des tas de grosses boites ont fait faillite en ruinant leurs actionnaires sans que cela génère de crises économiques et financières.
Le problème de la faillite d'une grosse (too big to fail) banque est bien différent. Car comme l'a fort bien expliqué AcunParti cette faillite entraînerait une faillite en cascade des autres banques et une crise économique sans précédent.
Si la crise de 2008 n'avait eu comme conséquences que de ruiner les actionnaires de quelques banques, il n'y aurait pas eu tous ces plans de sauvetages des banques au niveau européen et mondial. Les actionnaires auraient pris leur perte et il n'y aurait pas eu de crise mondiale.

Victor a écrit :

Fonck1 a écrit :

si une banque aujourd'hui fait faillite, c'est l'ensemble de la banque, actionnaires compris, qui perdront l'ensemble de leur argent.

DONC ça revient au même....

Ce n'est pas vraiment le problème. Des tas de grosses boites ont fait faillite en ruinant leurs actionnaires sans que cela génère de crises économiques et financières.
Le problème de la faillite d'une grosse (too big to fail) banque est bien différent. Car comme l'a fort bien expliqué AcunParti cette faillite entraînerait une faillite en cascade des autres banques et une crise économique sans précédent.
Si la crise de 2008 n'avait eu comme conséquences que de ruiner les actionnaires de quelques banques, il n'y aurait pas eu tous ces plans de sauvetages des banques au niveau européen et mondial. Les actionnaires auraient pris leur perte et il n'y aurait pas eu de crise mondiale.

mais je n'ai pas dis le contraire.
c'est juste que la situation de 29 et d'aujourd'hui, pourraient tout à fait arriver au même résultat.

Merde, on est tous d'accord du coup

AucunParti a écrit : Merde, on est tous d'accord du coup

.........................
Malheureusement non.
Je ne sais pas d'où vous sortez, mais vos démonstrations "font mouche" dans la tête de nos néo- libéraux qui naviguent sur ce forum.
Victor et UBUROI en sont les dignes représentants.
J'ai bien aimé le graphique de la dette avec et sans intérêts.
Ils ont soigneusement évité de le commenter.
Jorion et Chouard ont longuement expliqué les mécanismes de la création monétaire - véritables monopoles du pouvoir privé sur l'ensemble de la planète occidentale, pouvoir qui relègue les politiques en gérants de leurs peuples (au lieu de décideurs).
Bravo.

AAAgora a écrit :

AucunParti a écrit : Merde, on est tous d'accord du coup

.........................
Malheureusement non.
Je ne sais pas d'où vous sortez, mais vos démonstrations "font mouche" dans la tête de nos néo- libéraux qui naviguent sur ce forum.
Victor et UBUROI en sont les dignes représentants.
J'ai bien aimé le graphique de la dette avec et sans intérêts.

Tu remarqueras que notre nouveau charmant forumeur AucunParti n'a pas indiqué la source son bizarroïde graphique.
Difficile de commenter un graphique dont ne sait pas d'où proviennent les données et les hypothèses de calcul retenues.

Au fait. Comment faut-il prendre le terme "néo-libéraux" ? comme un compliment, une insulte, une preuve de suivisme béat, de naïveté quasi criminelle, d'intelligence aiguë, ou bien comme un signe de croyance quasi religieuse à une idéologie mortifère ?

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
.........................
Malheureusement non.
Je ne sais pas d'où vous sortez, mais vos démonstrations "font mouche" dans la tête de nos néo- libéraux qui naviguent sur ce forum.
Victor et UBUROI en sont les dignes représentants.
J'ai bien aimé le graphique de la dette avec et sans intérêts.

...........................
Tu remarqueras que notre nouveau charmant forumeur AucunParti n'a pas indiqué la source son bizarroïde graphique.
Difficile de commenter un graphique dont ne sait pas d'où proviennent les données et les hypothèses de calcul retenues.

Au fait. Comment faut-il prendre le terme "néo-libéraux" ? comme un compliment, une insulte, une preuve de suivisme béat, de naïveté quasi criminelle, d'intelligence aiguë, ou bien comme un signe de croyance quasi religieuse à une idéologie mortifère ?

..................
Toujours méfiant notre ami Victor.

https://postjorion.wordpress.com/2013/0 ... 1970-2012/

Le bizarroïde graphique vous le trouverez au milieux d'un article bien détaillé.
L'INSSE est malheureusement pour vous la SOURCE des données de ce graphique.
N'en discutez donc pas l'origine, mais donnez votre avis sur le contenu.
Observez bien le graphique de l'article : il porte une troisième courbe, celle qui montre que "sans intérêts, en 1987 nous aurions pu éponger la totalité de la dette.
A votre bon coeur, cher ami.

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
...........................
Tu remarqueras que notre nouveau charmant forumeur AucunParti n'a pas indiqué la source son bizarroïde graphique.
Difficile de commenter un graphique dont ne sait pas d'où proviennent les données et les hypothèses de calcul retenues.

Au fait. Comment faut-il prendre le terme "néo-libéraux" ? comme un compliment, une insulte, une preuve de suivisme béat, de naïveté quasi criminelle, d'intelligence aiguë, ou bien comme un signe de croyance quasi religieuse à une idéologie mortifère ?

..................
Toujours méfiant notre ami Victor.

https://postjorion.wordpress.com/2013/0 ... 1970-2012/

Le bizarroïde graphique vous le trouverez au milieux d'un article bien détaillé.
L'INSSE est malheureusement pour vous la SOURCE des données de ce graphique.
N'en discutez donc pas l'origine, mais donnez votre avis sur le contenu.
Observez bien le graphique de l'article : il porte une troisième courbe, celle qui montre que "sans intérêts, en 1987 nous aurions pu éponger la totalité de la dette.
A votre bon coeur, cher ami.

Sauf que c'est du délire.
Une banque centrale française (la banque de France à cette époque du franc) ne pouvait pas prêter à taux zéro (tu es certainement trop jeune et tu n'as pas connu cette époque), car le principal problème de l'époque était l'inflation !
Et justement l'arme principale qui était utilisée pour juguler l'inflation était la hausse des taux de la banque de France !
Donc toute cette démonstration est un non-sens complet.
C'est comme si tu disais qu'il fallait que la banque centrale brésilienne prête à taux zéro à l'état brésilien. Ce serait une catastrophe dans ce pays rongé par une inflation dévorante.