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Skeptical Guy a écrit :

berger141 a écrit : "Alors on ne mérite plus le titre de démocratie" selon Skeptical

Ainsi selon Skeptical et conformément à nos lois actuelles "démocratiques", il ne faut pas aller plus loin et donc accepter de se faire égorger par des combattants de Daesh revenus en France, sans réagir.
Quoique mourir pour la démocratie, c'est très beau.

Ces gens nous ont déclaré la guerre, et ce n'est pas avec les lois de la paix que l'on fait la guerre.

La fin ne justifie pas les moyens.

Ce que les terroristes islamistes détestent au plus haut point, c'est justement notre modèle de société séculaire et libre :
- où les femmes peuvent prétendre à la vie qu'elles veulent ;
- notre modèle judiciaire qui refuse l'arbitraire et le jugement selon une morale née d'une vérité révélée divine ;
- notre liberté d'expression et de conscience ;
- notre philosophie humaniste et démocratique ;
- notre esprit scientifique et intellectuel ;
- nos arts libres et variés, autorisant à l'irrévérencieux ;

Si on abandonne justement notre esprit libre et séculaire qu'ils haïssent tant parce qu'on doit les anéantir, c'est eux qui ont gagné. Ils auront réussi à devenir les martyrs, les "héros oppressées" par "l'Occidental mécréant, cruel et décadent", de montrer à ceux qui doutent que c'est nous les monstres pour mieux répandre leur idéologie totalitaire.

On ne triomphe pas contre une idée par les armes. On ne peut pas tuer d'une balle une idée. Ce n'est pas une guerre conventionnelle entre deux pays pour des intérêts opposés. Ce sont des fanatiques religieux et politiques qui croient dur comme fer en une idée qu'ils veulent à tout prix répandre et imposer. Si on veut stopper cette saloperie, on doit prouver en tout point qu'on est meilleur qu'eux et c'est pas en reniant notre héritage démocratique qu'on parviendra à ce résultat.

le chimple a écrit :
La démocratie n'est pas pour des crapules pires que les nazis !
Ca vous rappelle rien ??
Ce n'est pas pétochard de faire le maximum pour proteger sa famille et son pays
Monsieur , en la matière , je connais ces individus , mieux que vous !
Mes droits ?
Ce sont par exemple le droit de me promener avec ma famille et mes amis sans risquer d'en prendre une , de me faire écraser par un camion ou finir éparpillé sur 10 m2 .. par une ordure que la justice a trouvé judicieux de laisser libre ou assignée à résidence !
Une crapule capable de se faire sauter en pleine foule ne mérite aucune clémence !
Et c'est pour le manque notoire de sécurité dans notre pays malgré le soit disant état d'urgence fantoche qu'il faut les serrer !
Comme les américains et les israéliens !
J'espère de tout coeur que vous ou un membre de votre famille ne fasse pas la une des medias lors du prochain carnage car ne vous faites pas d'illusion , si les djiadistes en prennent plein la gueule en Irak , ceux qui reviennent sont remontés comme des pendules et nous n'aurons pas toujours la chance de déjouer leurs méfaits !

Vous ignorez tout de cela. Vous ne savez pas si j'ai vécu ou non personnellement ce genre de situation.

Je vous déconseille TRÈS SÉRIEUSEMENT de ne pas jouer avec ce type d'argument quand vous ne connaissez pas la vie d'autrui.

Les droits humains, c'est pour tout le monde ou personne. Et si vous les ôtez aux uns, alors rien n'autorise à ce que vous les gardiez aussi. On ne négocie pas avec la liberté.

Le ministre de l'Intérieur a dressé ce dimanche un état des lieux des Français radicalisés. Selon lui, près de 300 personnes sont revenues de Syrie depuis un an et demi.

On les appelle les revenants, ou "returnees". Ces Français, un temps engagés dans les rangs du groupe État islamique, qui ont renoncé et fait le choix de fouler de nouveau le sol de l'Hexagone. Dans une interview au Journal du dimanche,le ministre de l'Intérieur Gérard Collomb les a recensés: ils seraient 217 majeurs, dont 20% de femmes et 54 mineurs à être rentrés en France, depuis début 2016.


Leur nombre, relativement faible, par rapport à la proportion de Français présents sur la zone irako-syrienne -de 600 à 700 actuellement (1910 en tout depuis le début) selon l'Intérieur- s'explique probablement par l'impossibilité une fois sur place de s'affranchir du joug de Daech et par la difficulté de franchir la frontière syrienne vers la Turquie.

Que va-t-il advenir de ces radicalisés qui ont réussi leur fuite? Selon Gérard Collomb, tous "font l'objet d'un traitement judiciaire systématique par le procureur de la République de Paris". Une partie d'entre eux est même déjà incarcérée. Le locataire de Beauvau précise que les informations "sont très difficiles à recouper", concernant les Français qui ont perdu la vie en Syrie.
18 5000 signalements pour radicalisation

Il revient aussi sur la menace terroriste, qui demeure selon lui "très élevée". Le ministre l'a redit, depuis début 2017, les services de renseignement français ont déjoué sept tentatives d'attentat. Parmi les arrestations relatives à ces tentatives, celle d'un étudiant, en février à Lille, ou encore celle de deux hommes, juste avant le premier tour de l'élection présidentielle, à Marseille.



Gérard Collomb s'alarme aussi de la diversité des menaces terroristes. Il les énumère: "Des individus qui pourraient être téléguidés depuis l'étranger, notamment par Al-Qaida. Ou des personnes sans lien direct avec la Syrie, mais soumises à une propagande qui reste malheureusement très active. Des gens fragiles psychologiquement, qui peuvent passer subitement à l'acte..".

Selon le ministre de l'Intérieur, 18 500 personnes ont été recensées dans le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT). Un chiffre en perpétuelle augmentation.

gobsec a écrit : Ces gens ne devraient tout simplement plus avoir le droit de revenir sur notre sol.Ca va être une charge terrible , va falloir les surveiller, etc.De la folie furieuse.

gobsec a écrit : Ces gens ne devraient tout simplement plus avoir le droit de revenir sur notre sol.Ca va être une charge terrible , va falloir les surveiller, etc.De la folie furieuse.

Skeptical Guy a écrit : Le même et honorable David Thomson qui dit justement que le terrorisme actuel est un mouvement social d'une nature nouvelle.

Ce sont des militants violents, défendant une idée du monde différente de la nôtre. Il dit lui-même que cette mouvance extrémiste n'est pas un nihilisme ou une simple stupidité mais au contraire une volonté de rébellion motivée par une doctrine politique, religieuse et sociale.

Cette croyance répond justement à des frustrations individuelles, certains par frustration d'être des parias sociaux, d'autres d'avoir échoué sur des critères plus personnels ou familiaux. Ce sont des gens qui sombre dedans faute d'option plus favorable ou pour prouver quelque chose aux autres, qu'ils peuvent entreprendre et réussir une démarche selon une ligne doctrinale. Une situation qui naît d'une société actuelle qui ne donne pas l'impression à ces gens qu'ils ont une place, un rôle essentiel à jouer dedans.

C'est pour ça que la logique sécuritaire - appliquée depuis le début des années 2000 et défendue par des personnes loin du terrain et pour des raisons politiciennes qui ne comprennent rien à la psyché du terrorisme actuel - échoue encore malgré des mesures répressives qui se superposent et sont aussi futiles que contre-productives et que vous défendez pour beaucoup ici encore. Un mec comme Valls qui disait qu'on ne doit pas expliquer sociologiquement le djihadisme témoigne largement de l'incompétence chronique des dirigeants à persister dans des mesures coercitives qui n'entame en rien la conviction des fanatisés, ni ne prévient le risque de basculer dedans. Ces gens se croient être les nouveaux défenseurs d'une sorte d'idéal révolutionnaire, bien qu'ils prônent une société traditionaliste fondée sur la religion et qui n'a rien de moderne. Si notre modèle de société faillit à offrir mieux qu'une doctrine guerrière rétrograde chez ces personnes, c'est qu'on a un problème intérieur bien plus sérieux à résoudre.

C'est pas naïf. Ce qui l'est, c'est persister à considérer le terroriste comme une sorte de soldat automate formaté dépourvu de convictions, d'émotions et ne faisant qu'obéir aux ordres. Ils croient sincèrement et volontairement, par consentement et par réflexion, à une doctrine qu'ils jugent meilleure que la nôtre. Croire qu'une méthode purement répressive sera la clé du problème est une erreur monumentale qui va coûter cher en vie sur la durée tout en nous coûtant sur le plan des libertés collectives. Plus on ignora comment ces gens fonctionnent et qu'on n'offrira pas de réponse adaptée à cette doctrine, plus le djihadisme sera élaboré, subtil, discret et difficile à éradiquer...

zylto a écrit :

gobsec a écrit : Ces gens ne devraient tout simplement plus avoir le droit de revenir sur notre sol.Ca va être une charge terrible , va falloir les surveiller, etc.De la folie furieuse.

Un peu comme Georges61, il faut que tu sortes de ta caverne, ils sont déjà en France, vois pour la plus part d'entre eux qui ont préparé des attentats, ils avaient résidence en France ou en Europe depuis belle lurette

gobsec a écrit :

zylto a écrit :

Un peu comme Georges61, il faut que tu sortes de ta caverne, ils sont déjà en France, vois pour la plus part d'entre eux qui ont préparé des attentats, ils avaient résidence en France ou en Europe depuis belle lurette

Sort de ta caverne, les gens partis sont encore plus dangereux, et je t'ai pas dit non plus que les gens résidents en france ne sont pas dangereux.
C'est tout de même invraisemblable que des gens partis faire le djiad puissent revenir tranquillement les mains dans les poches, on dira ce que l'on voudra.

lotus95 a écrit :
Ce que vous décrivez peut correspondre à quelques cas, mais rien ne nous permet d'en connaitre la proportion et de penser qu'ils représentent une majorité ...

je persiste à penser que ce raisonnement est réducteur et naïf parce que vous réduisez le phénomène religieux à une simple composante de ce mouvement de rébellion, alors qu'il est bien plus prégnant dans l'esprit de la plupart des djihadistes qu'un sentiment de frustration ; et contre le fanatisme religieux et le prosélytisme violent, les efforts d'éducation et d'intégration sont bien dérisoires ...
faut il rappeler que ce fanatisme a provoqué l'exécution de journalistes pour avoir publié des caricatures du prophète ??

Il faut tout de même vous mettre à l'esprit que ces individus ont une haine féroce du mode de vie occidental et veulent instaurer la charia dans le monde entier, cela n'a rien à voir avec de la frustration

Dès lors, concernant les "revenants", si la solution d'une remise en liberté en France est inacceptable au regard des risques qu'elle engendre, et si la solution d'une incarcération est également discutable du fait qu'elle risque de réactiver voire amplifier le djihadisme en prison, quelles issues restent ils ?

Quel est le fondement juridique de l'intervention française en Syrie ? la légitime défense

Pourquoi ce même fondement ne vaudrait pas pour les français qui ont rejoint l'ennemi pour combattre à ses côtés ? pourquoi devrait on accepter le retour "d'ennemis" en France ? il faut être cohérent ...

personnellement, je pense qu'une déchéance de nationalité aurait dû être prononcée dès le départ des djihadistes en Syrie empêchant leur retour en France ; je ne vois pas pourquoi nous devrions assumer les risques, les coûts de surveillance ou d'incarcération d'individus qui ont fait le choix de rejoindre l'ennemi ...

Skeptical Guy a écrit :

lotus95 a écrit :
Ce que vous décrivez peut correspondre à quelques cas, mais rien ne nous permet d'en connaitre la proportion et de penser qu'ils représentent une majorité ...

je persiste à penser que ce raisonnement est réducteur et naïf parce que vous réduisez le phénomène religieux à une simple composante de ce mouvement de rébellion, alors qu'il est bien plus prégnant dans l'esprit de la plupart des djihadistes qu'un sentiment de frustration ; et contre le fanatisme religieux et le prosélytisme violent, les efforts d'éducation et d'intégration sont bien dérisoires ...
faut il rappeler que ce fanatisme a provoqué l'exécution de journalistes pour avoir publié des caricatures du prophète ??

J'n'ai jamais dit que l'aspect religieux comptait pas ou peu. Loin de là, c'est justement pour eux une réponse à une frustration, une idéologie capable d'apporter du sens à des problématiques personnelles que notre modèle n'a pas su y répondre.

Et justement, si l'idéologie tient cette place, on ne peut pas y lutter avec des armes et de la prison seules...

Il faut tout de même vous mettre à l'esprit que ces individus ont une haine féroce du mode de vie occidental et veulent instaurer la charia dans le monde entier, cela n'a rien à voir avec de la frustration

Oh que si ! Cette haine n'est pas ex nihilo. Elle n'apparaît pas par hasard au détour d'une rue. Haïr implique une cause. Ces Français qui quittent le pays pour l'EI ou se fanatisent dans notre pays haïssent notre modèle parce qu'il y a forcément un facteur de déception profonde, de frustration vis-à-vis de lui.

On ne devient pas un "rebelle" pour le seul plaisir des gros flingues ou parce qu'on est né avec la haine dans le sang. Il y a une cause, sociale ou psychologique, car dans notre monde tout phénomène est le produit d'une cause. La religion ne peut pas être une explication à la chose au demeurant, car c'est davantage le catalyseur, le cadre idéologique d'une action violente, pas la cause première de l'action violente.

Dès lors, concernant les "revenants", si la solution d'une remise en liberté en France est inacceptable au regard des risques qu'elle engendre, et si la solution d'une incarcération est également discutable du fait qu'elle risque de réactiver voire amplifier le djihadisme en prison, quelles issues restent ils ?

Les mesures de déradicalisation n'ont jamais réellement été entreprises en France. On y a mis n'importe qui pour y faire n'importe quoi dans un seul centre ouvert dans l'urgence. Il faut que l'ensemble des acteurs (imams, spécialistes du djihad, etc.) s'y mettent mais surtout s'inspirent de méthodes déjà employées ailleurs et qui ont plutôt réussi, que ce soit en prévention ou en réponse a posteriori au problème.

personnellement, je pense qu'une déchéance de nationalité aurait dû être prononcée dès le départ des djihadistes en Syrie empêchant leur retour en France ; je ne vois pas pourquoi nous devrions assumer les risques, les coûts de surveillance ou d'incarcération d'individus qui ont fait le choix de rejoindre l'ennemi ..

Parce qu'ils ne rejoignent pas un pays ou une armée régulière. Ce n'est pas un conflit conventionnel entre deux pays. On ne peut pas déchoir de la nationalité une personne qui ne rejoint pas un autre pays ou le considérer comme traître, puisqu'ils sont non pas au service d'un pays ennemi, mais d'une structure plus proche de l'organisation mafieuse et paramilitaire indépendante de toute entité étatique.
Encore une fois, on ne peut pas percevoir ce conflit de façon manichéen et se dire "Moi, gentil ; eux, ennemi" et basta. C'est trop simpliste et inutile. On n'obtient aucun résultat contre ça qui soit probant.

Skeptical Guy a écrit :

lotus95 a écrit :
Ce que vous décrivez peut correspondre à quelques cas, mais rien ne nous permet d'en connaitre la proportion et de penser qu'ils représentent une majorité ...

je persiste à penser que ce raisonnement est réducteur et naïf parce que vous réduisez le phénomène religieux à une simple composante de ce mouvement de rébellion, alors qu'il est bien plus prégnant dans l'esprit de la plupart des djihadistes qu'un sentiment de frustration ; et contre le fanatisme religieux et le prosélytisme violent, les efforts d'éducation et d'intégration sont bien dérisoires ...
faut il rappeler que ce fanatisme a provoqué l'exécution de journalistes pour avoir publié des caricatures du prophète ??

J'n'ai jamais dit que l'aspect religieux comptait pas ou peu. Loin de là, c'est justement pour eux une réponse à une frustration, une idéologie capable d'apporter du sens à des problématiques personnelles que notre modèle n'a pas su y répondre.

Et justement, si l'idéologie tient cette place, on ne peut pas y lutter avec des armes et de la prison seules...

Il faut tout de même vous mettre à l'esprit que ces individus ont une haine féroce du mode de vie occidental et veulent instaurer la charia dans le monde entier, cela n'a rien à voir avec de la frustration

Oh que si ! Cette haine n'est pas ex nihilo. Elle n'apparaît pas par hasard au détour d'une rue. Haïr implique une cause. Ces Français qui quittent le pays pour l'EI ou se fanatisent dans notre pays haïssent notre modèle parce qu'il y a forcément un facteur de déception profonde, de frustration vis-à-vis de lui. On ne devient pas un "rebelle" pour le seul plaisir des gros flingues ou parce qu'on est né avec la haine dans le sang. Il y a une cause, sociale ou psychologique, car dans notre monde tout phénomène est le produit d'une cause. La religion ne peut pas être une explication à la chose au demeurant, car c'est davantage le catalyseur, le cadre idéologique d'une action violente, pas la cause première de l'action violente.

Dès lors, concernant les "revenants", si la solution d'une remise en liberté en France est inacceptable au regard des risques qu'elle engendre, et si la solution d'une incarcération est également discutable du fait qu'elle risque de réactiver voire amplifier le djihadisme en prison, quelles issues restent ils ?

Les mesures de déradicalisation n'ont jamais réellement été entreprises en France. On y a mis n'importe qui pour y faire n'importe quoi dans un seul centre ouvert dans l'urgence. Il faut que l'ensemble des acteurs (imams, spécialistes du djihad, etc.) s'y mettent mais surtout s'inspirent de méthodes déjà employées ailleurs et qui ont plutôt réussi, que ce soit en prévention ou en réponse a posteriori au problème.

Quel est le fondement juridique de l'intervention française en Syrie ? la légitime défense

Pourquoi ce même fondement ne vaudrait pas pour les français qui ont rejoint l'ennemi pour combattre à ses côtés ? pourquoi devrait on accepter le retour "d'ennemis" en France ? il faut être cohérent ...

personnellement, je pense qu'une déchéance de nationalité aurait dû être prononcée dès le départ des djihadistes en Syrie empêchant leur retour en France ; je ne vois pas pourquoi nous devrions assumer les risques, les coûts de surveillance ou d'incarcération d'individus qui ont fait le choix de rejoindre l'ennemi ...

Parce qu'ils ne rejoignent pas un pays ou une armée régulière. Ce n'est pas un conflit conventionnel entre deux pays. On ne peut pas déchoir de la nationalité une personne qui ne rejoint pas un autre pays ou le considérer comme traître, puisqu'ils sont non pas au service d'un pays ennemi, mais d'une structure plus proche de l'organisation mafieuse et paramilitaire indépendante de toute entité étatique.

Encore une fois, on ne peut pas percevoir ce conflit de façon manichéen et se dire "Moi, gentil ; eux, ennemi" et basta. C'est trop simpliste et inutile. On n'obtient aucun résultat contre ça qui soit probant.

Relax a écrit : Je ne vois pas trop quelles sont les problématiques personnelles auxquelles notre modèle devrait savoir répondre, mais il s'agit de terroristes qui tuent dans nos rues, nos églises, nos écoles, nos salles de spectacles etc. en clamant allah wakbar !

On ne traitera pas ce problème de violence et de tueries terroristes en faisant de l'empathie pour ces islamistes hyper-radicalisés.

C'est pas une raison suffisante pour tuer des innocents en France en clamant allah wakbar !
La frustration n'explique pas tout, ce sont des criminels de la plus basse engeance !

On connait tous des exemples de dignitaires et de responsables musulmans appelant au jihad contre l'occident !
Le lien entre islam et terrorisme islamique est direct.

Il faut lutter sans retenue contre le dihadisme dans les prisons et expulser dans leurs pays les étrangers qui participent à l'islamisation des prisons françaises.

C'est pas aux religieux musulmans de traiter la question, c'est à la république !

+ 1
Pour combattre les terroristes, il ne faut pas trop s'encombrer d’arguties de bien-pensance !

En fait, c'est comme à la guerre : il faut choisir son camp entre la France d'un coté et les terroristes islamiques de l'autre coté.
C'est pas une question de gentils et de méchants, c'est une question beaucoup plus sérieuse.

le chimple a écrit :

Vous avez beau chercher toutes les excuses à ces crapules pour qu'elles agissent de la sorte , aucune n'est valable !
Vous parlez de la déchéance de nationalité ... dont le minable ex gouvernement nous a encore donné un exemple lamentable de laxisme et d'incompétence !
Un français , double nationalité qui part pour le djihad et qui très souvent déchire sont passeport , il ne faut pas palabrer pour lui retirer la nationalité , qu'il n'a déjà plus dans sa tête !
Pour eux , ils rejoignent une armée régulière !
Encore aujourd'hui des militaires qui ont pris !
Le fait d'attendre qu'on en prenne une est débile !
La solution , pour moi et tant que ces crapules seront remontées comme des pendules , c'est d'embastiller , ne vous en déplaise , tous les fichés S liés au terrorisme !
L'assignation à résidence , c'est de la foutaise !

Skeptical Guy a écrit :
J'n'ai jamais dit que l'aspect religieux comptait pas ou peu. Loin de là, c'est justement pour eux une réponse à une frustration, une idéologie capable d'apporter du sens à des problématiques personnelles que notre modèle n'a pas su y répondre.
Et justement, si l'idéologie tient cette place, on ne peut pas y lutter avec des armes et de la prison seules...

Il faut tout de même vous mettre à l'esprit que ces individus ont une haine féroce du mode de vie occidental et veulent instaurer la charia dans le monde entier, cela n'a rien à voir avec de la frustration

Oh que si ! Cette haine n'est pas ex nihilo. Elle n'apparaît pas par hasard au détour d'une rue. Haïr implique une cause. Ces Français qui quittent le pays pour l'EI ou se fanatisent dans notre pays haïssent notre modèle parce qu'il y a forcément un facteur de déception profonde, de frustration vis-à-vis de lui. On ne devient pas un "rebelle" pour le seul plaisir des gros flingues ou parce qu'on est né avec la haine dans le sang. Il y a une cause, sociale ou psychologique, car dans notre monde tout phénomène est le produit d'une cause. La religion ne peut pas être une explication à la chose au demeurant, car c'est davantage le catalyseur, le cadre idéologique d'une action violente, pas la cause première de l'action violente.

Dès lors, concernant les "revenants", si la solution d'une remise en liberté en France est inacceptable au regard des risques qu'elle engendre, et si la solution d'une incarcération est également discutable du fait qu'elle risque de réactiver voire amplifier le djihadisme en prison, quelles issues restent ils ?

Les mesures de déradicalisation n'ont jamais réellement été entreprises en France. On y a mis n'importe qui pour y faire n'importe quoi dans un seul centre ouvert dans l'urgence. Il faut que l'ensemble des acteurs (imams, spécialistes du djihad, etc.) s'y mettent mais surtout s'inspirent de méthodes déjà employées ailleurs et qui ont plutôt réussi, que ce soit en prévention ou en réponse a posteriori au problème.

Quel est le fondement juridique de l'intervention française en Syrie ? la légitime défense
Pourquoi ce même fondement ne vaudrait pas pour les français qui ont rejoint l'ennemi pour combattre à ses côtés ? pourquoi devrait on accepter le retour "d'ennemis" en France ? il faut être cohérent ...
personnellement, je pense qu'une déchéance de nationalité aurait dû être prononcée dès le départ des djihadistes en Syrie empêchant leur retour en France ; je ne vois pas pourquoi nous devrions assumer les risques, les coûts de surveillance ou d'incarcération d'individus qui ont fait le choix de rejoindre l'ennemi ...

Parce qu'ils ne rejoignent pas un pays ou une armée régulière. Ce n'est pas un conflit conventionnel entre deux pays. On ne peut pas déchoir de la nationalité une personne qui ne rejoint pas un autre pays ou le considérer comme traître, puisqu'ils sont non pas au service d'un pays ennemi, mais d'une structure plus proche de l'organisation mafieuse et paramilitaire indépendante de toute entité étatique.

Encore une fois, on ne peut pas percevoir ce conflit de façon manichéen et se dire "Moi, gentil ; eux, ennemi" et basta. C'est trop simpliste et inutile. On n'obtient aucun résultat contre ça qui soit probant.