Puigdemont : extradition recevable

[Skeptical Guy]

Les catalans constituent un peuple qui se distingue par un territoire, une histoire et une langue spécifiques.

Nous français sommes un état unitaire depuis toujours, l'Espagne n'est un état unitaire que depuis le 18eme siécle, il faut tenir compte de cette différence historique et ne pas voir la réalité de tous les états à travers le prisme de notre nombril cocardier ...

Idem pour l'Italie et l'Allemagne qui ont une tradition d'états unitaires plus récente.

C'est les peuples qui disposent du droit à l'autodétermination, c'est pas les territoires.
Et rien ne se pose au dessus de la volonté souveraine des peuples, c'est un principe de base du droit international sur lequel il ne faut pas s'asseoir ...

La France n'est pas un Etat unitaire depuis "toujours", son unité n'étant complètement actée que depuis la Révolution de 1789, mettant fin aux principautés et rattachant la Bretagne, le Béarn ou encore la Bourgogne à l'autorité d'un seul Etat unique et abolissant les privilèges et droits coutumiers. C'est un peu plus ancien que l'Italie ou l'Allemagne, mais pas énormément, entre 80 et 90 ans d'écarts tout au plus. :roll:

[Skeptical Guy]

Illégal le référendum, ça me semble clair, mais ça ne suffit pas pour invalider le principe du droit des peuples à l'autodétermination.

A partir du moment où les catalans ( qui constituent un peuple authentique ) sont favorables à leur autodétermination, personne n'a la légitimité pour s'y opposer.

L'indépendance ou pas de la Catalogne relève du choix souverain des catalans.
S'ils souhaitent l'indépendance, personne ne peut légitimement s'y opposer.

Aprés, les autres qui pourraient avoir la même volonté d'indépendance ne se bousculent pas au portillon ....
Ça reste quand même casse-gueule et trés exceptionnel comme démarche ....

Le principe même d'autodétermination des peuples est un concept juridique à géométrie variable, basé sur la définition floue du mot "peuple". Selon le point de vue des acteurs, les Catalans forment un peuple à part, tout comme ils forment un particularisme régional espagnol pour d'autres.

C'est pourquoi l'invocation de ce droit est très arbitraire et discutable, car il ne sert qu'en fonction de l'intérêt d'un camp ou de l'autre. Ce même principe, pour rappel, a conduit à une guerre sanglante dans les Balkans, conduit encore aujourd'hui à de vifs oppositions armées entre Turquie et Kurdes ou a été utilisé comme justification à la sécession de la Crimée pour l'Ukraine ou l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud en Géorgie au profit de la Russie.

Bref, ce droit n'est pas si facile que ça à invoquer et n'est pas un principe si clair à défendre...

[saint thomas]

Et le traité de l'ex Yougoslavie sur l'unité du pays , il était où ? Et le traité sur l'unité de la France avec l'Alsace et la Lorraine tantot allemandes , tantot françaises , il était où ? Et le traité sur l'unité de l'Allemagne , il était où lors de l'édification du mur ?

Le monde change , les peuples en ont ras le bol de leurs dirigeants , y'a un traité pour ça ?

[oldeagle]

Et le traité de l'ex Yougoslavie sur l'unité du pays , il était où ? Et le traité sur l'unité de la France avec l'Alsace et la Lorraine tantot allemandes , tantot françaises , il était où ? Et le traité sur l'unité de l'Allemagne , il était où lors de l'édification du mur ?

Le monde change , les peuples en ont ras le bol de leurs dirigeants , y'a un traité pour ça ?

Ce n'est pas parce que les peuples en on marre de leurs dirigeants qu'ils doivent faire sécession.
De toute façon, c'est les peuples qui choisissent leurs dirigeants, non ? Ils ont donc les dirigeants qu'ils méritent !

[saint thomas]

Ce n'est pas parce que les peuples en on marre de leurs dirigeants qu'ils doivent faire sécession.
De toute façon, c'est les peuples qui choisissent leurs dirigeants, non ? Ils ont donc les dirigeants qu'ils méritent !

Les peuples ont dit NON à la constitution européennes et n'ont pas choisi d'avoir des dirigeants sous fifres de l'UE et de ses décisions

On a pas choisi du tout d'être gouverné , dans les faits , par les directives de la commission européenne

2020 libéralisation du rail , libéralisation de nos barrages , traités de libre échanges , abaissement drastique des normes bio, PAC aux plus riches uniquement vu les conditions d'obtention, libéralisation du code du travail , surveillance du budget (donc des déisions des dirigeants en matière de réformes) , t'as voté quand pour ça toi ?

Quel politique en France veut vraiment s'opposer à cela pour avoir le choix ?

[Relax]

Les catalans constituent un peuple qui se distingue par un territoire, une histoire et une langue spécifiques.

Nous français sommes un état unitaire depuis toujours, l'Espagne n'est un état unitaire que depuis le 18eme siécle, il faut tenir compte de cette différence historique et ne pas voir la réalité de tous les états à travers le prisme de notre nombril cocardier ...

Idem pour l'Italie et l'Allemagne qui ont une tradition d'états unitaires plus récente.

C'est les peuples qui disposent du droit à l'autodétermination, c'est pas les territoires.
Et rien ne se pose au dessus de la volonté souveraine des peuples, c'est un principe de base du droit international sur lequel il ne faut pas s'asseoir ...

La France n'est pas un Etat unitaire depuis "toujours", son unité n'étant complètement actée que depuis la Révolution de 1789, mettant fin aux principautés et rattachant la Bretagne, le Béarn ou encore la Bourgogne à l'autorité d'un seul Etat unique et abolissant les privilèges et droits coutumiers. C'est un peu plus ancien que l'Italie ou l'Allemagne, mais pas énormément, entre 80 et 90 ans d'écarts tout au plus. :roll:

Problématique annexe !

[Fonck1]

en taule Puigdemont !

[Relax]

Illégal le référendum, ça me semble clair, mais ça ne suffit pas pour invalider le principe du droit des peuples à l'autodétermination.

A partir du moment où les catalans ( qui constituent un peuple authentique ) sont favorables à leur autodétermination, personne n'a la légitimité pour s'y opposer.

L'indépendance ou pas de la Catalogne relève du choix souverain des catalans.
S'ils souhaitent l'indépendance, personne ne peut légitimement s'y opposer.

Aprés, les autres qui pourraient avoir la même volonté d'indépendance ne se bousculent pas au portillon ....
Ça reste quand même casse-gueule et trés exceptionnel comme démarche ....

Le principe même d'autodétermination des peuples est un concept juridique à géométrie variable, basé sur la définition floue du mot "peuple". Selon le point de vue des acteurs, les Catalans forment un peuple à part, tout comme ils forment un particularisme régional espagnol pour d'autres.

Le principe du droit à l'autodétermination est un principe clair, c'est la notion de peuple qui peut admettre des variantes.

Prenons la définition du Larousse : Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques : Le peuple français. (Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.).

Un territoire, une population, des institutions,une langue éventuellement, une histoire, une culture, des leaders, des mythes.
Voilà les caractéristiques d'un peuple.

Les catalans satisfont cette définition.
Les kurdes, les tibétains, les sahraouis aussi ....

Les tziganes, c'est moins évident parce qu'ils sont nomades mais perso je les considère comme un peuple.

C'est pourquoi l'invocation de ce droit est très arbitraire et discutable, car il ne sert qu'en fonction de l'intérêt d'un camp ou de l'autre.

A partir du moment ou l'autodétermination est un droit, il ne doit pas apprécié en fonction de l'intérêt du voisin, mais apprécié en fonction de la volonté exprimée du peuple concerné.

Ça simplifie grandement les choses quand même ....

Ce même principe, pour rappel, a conduit à une guerre sanglante dans les Balkans, conduit encore aujourd'hui à de vifs oppositions armées entre Turquie et Kurdes ou a été utilisé comme justification à la sécession de la Crimée pour l'Ukraine ou l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud en Géorgie au profit de la Russie.

Bref, ce droit n'est pas si facile que ça à invoquer et n'est pas un principe si clair à défendre...

C'est vrai que poutine a une conception singulière du droit des peuples à l'autodétermination qu'il s'empresse de mettre à sa botte.

Poutine n'est pas le dirigeant de la planéte le plus respectueux du droit des peuples, il ne servira donc pas de référence ...

La première question qui se pose est donc de savoir si les catalans constituent un peuple ?
Ça me parait évident !

2eme question : le droit des peuples a l'autodétermination s'applique-t-il à tous les peuples ?
En principe oui ... ou alors j'ai raté un épisode ...

3 eme question : le peuple catalan a-t-il exprimé la volonté de faire valoir son droit à l'auto-détermination ?
La réponse est oui !


En plus de ça, le peuple catalan a toujours conservé une attitude pacifique et démocratique, c'est pas des fouteurs de merde, ils sont pas cons et bosseurs ....

A partir de là, je vois mal qui pourrait avoir la légitimité pour s'opposer au droit des catalans à l'autodétermination.

[mic43121]

d’où est ce que les catalans sont un peuple? c’est juste une région, qui parle un dialecte dérivé de l'espagnol.

Les catalans constituent un peuple qui se distingue par un territoire, une histoire et une langue spécifiques.

Nous français sommes un état unitaire depuis toujours, l'Espagne n'est un état unitaire que depuis le 18eme siécle, il faut tenir compte de cette différence historique et ne pas voir la réalité de tous les états à travers le prisme de notre nombril cocardier ...

Idem pour l'Italie et l'Allemagne qui ont une tradition d'états unitaires plus récente.

C'est les peuples qui disposent du droit à l'autodétermination, c'est pas les territoires.
Et rien ne se pose au dessus de la volonté souveraine des peuples, c'est un principe de base du droit international sur lequel il ne faut pas s'asseoir ...

Je vais finir par croire que tu es catalan..
Même si c'est vrai …ça ne fait pas de toi un type intelligent..
Au contraire..

[Fonck1]

Ce n'est pas parce que les peuples en on marre de leurs dirigeants qu'ils doivent faire sécession.
De toute façon, c'est les peuples qui choisissent leurs dirigeants, non ? Ils ont donc les dirigeants qu'ils méritent !

Les peuples ont dit NON à la constitution européennes et n'ont pas choisi d'avoir des dirigeants sous fifres de l'UE et de ses décisions

On a pas choisi du tout d'être gouverné , dans les faits , par les directives de la commission européenne

2020 libéralisation du rail , libéralisation de nos barrages , traités de libre échanges , abaissement drastique des normes bio, PAC aux plus riches uniquement vu les conditions d'obtention, libéralisation du code du travail , surveillance du budget (donc des déisions des dirigeants en matière de réformes) , t'as voté quand pour ça toi ?

Quel politique en France veut vraiment s'opposer à cela pour avoir le choix ?

arrêtes de troller parce que tu vas prendre un shoot.....

[mic43121]

en taule Puigdemont !

Et en même temps qu'on enferme relax (qui pourra se relaxer) et saint thomas qui sur son socle fera tapisserie..
Ces deux fifres sont des catalans apparentés à Puydemoncul..qui pète vraiment plus haut que son cul..

[Allora]

en taule Puigdemont !

Il le mérite mais ce n'est pas ce que je demande ..
l' enfermer entre 4 murs ça ne sert à rien -il n'a ni tué ni violé donc ne représente pas un danger pour la société .
Il suffirait de le déchoir de ses droits de citoyens pour s'être mis hors la loi et pour avoir bafoué la Constitution et donc l'empêcher de se représenter ça suffit largement .( bon reste le procès pour malversation et abus de biens publics ...) ça c'est pas pour maintenant

Son sort ne m'intéresse pas il peut même être libre totalement sans caution
et rejoindre la Belgique ou allez ailleurs.

L'important est ce qui se passe en Catalogne ou ce qui ne se passe pas

Ayant gagné en sièges les élections de décembre 17 ils ne sont pas fichu de former un gouvernement
bon c'est normal : comment faire un gouvernement avec des partis de centre droit gauche ( sauf les socialistes qui sont unionistes ) et extrême gauche ??
d'ailleurs l'extrême gauche la CUP semble se retirer de ce chaos
C'est comme si Poutou Mélenchon Macron /l'UDI voulaient gouverner ensemble

Attendons fin mai :
date à laquelle si un gouvernement autonome n'est pas formé il y aura de nouvelles élections qui déboucheront :

=) soit sur la victoire des mêmes et il y aura un Gouvernement pro indépendance mais toujours dans le cadre de l'autonomie et la situation reviendra à celle de l'an passé
=) soit sur celle des Constitutionalistes ( plutôt Ciudadanos ou le PS peut importe ) et la situation revient à ce qu'elle était avant toute cette agitation

[Skeptical Guy]

Le principe du droit à l'autodétermination est un principe clair, c'est la notion de peuple qui peut admettre des variantes.

Prenons la définition du Larousse : Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques : Le peuple français. (Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.).

Un territoire, une population, des institutions,une langue éventuellement, une histoire, une culture, des leaders, des mythes.
Voilà les caractéristiques d'un peuple.

Les catalans satisfont cette définition.
Les kurdes, les tibétains, les sahraouis aussi ....

Les tziganes, c'est moins évident parce qu'ils sont nomades mais perso je les considère comme un peuple.

Se contenter d'une définition du dictionnaire pour traiter d'un phénomène social et politique est ridicule. La notion de "peuple" EST une notion floue. J'ai déjà expliqué pourquoi : les Catalans peuvent aussi bien être considéré comme composante du peuple espagnol ou peuple à part entière, cela dépendant complètement du point de vue où l'on se situe. Ce qui fait que le sort de la Catalogne dépend du seul "peuple" catalans ou du "peuple" espagnol selon comme cela arrange chaque protagoniste. Un concept à géométrie variable...

A partir du moment ou l'autodétermination est un droit, il ne doit pas apprécié en fonction de l'intérêt du voisin, mais apprécié en fonction de la volonté exprimée du peuple concerné.

Ça simplifie grandement les choses quand même ....

Mais l'existence même des Etats est conditionné par les intérêts étrangers et des voisins en premier lieu... :roll: La Russie a profité à fond des sécessionnistes de Crimée, d'Ossétie ou d’Abkhazie pour mieux renforcer sa main-mise sur les "pays frères" dans une logique impérialiste vieille depuis le XIXe siècle. Les "petits" Etats ont toujours été des faire-valoir des grandes puissances, des "empires". La Catalogne, en devenant indépendante, servira forcément dans le bloc d'une grande puissance... :roll:

C'est vrai que poutine a une conception singulière du droit des peuples à l'autodétermination qu'il s'empresse de mettre à sa botte.

Poutine n'est pas le dirigeant de la planéte le plus respectueux du droit des peuples, il ne servira donc pas de référence ...

La première question qui se pose est donc de savoir si les catalans constituent un peuple ?
Ça me parait évident !

2eme question : le droit des peuples a l'autodétermination s'applique-t-il à tous les peuples ?
En principe oui ... ou alors j'ai raté un épisode ...

3 eme question : le peuple catalan a-t-il exprimé la volonté de faire valoir son droit à l'auto-détermination ?
La réponse est oui !


En plus de ça, le peuple catalan a toujours conservé une attitude pacifique et démocratique, c'est pas des fouteurs de merde, ils sont pas cons et bosseurs ....

A partir de là, je vois mal qui pourrait avoir la légitimité pour s'opposer au droit des catalans à l'autodétermination.

1/ Non, le fait que les Catalans soient un peuple à part entière n'est pas "évident". C'est même tout sauf évident, car si ça l'était, il n'y aurait pas une bataille politique aussi âpre, y compris en Catalogne où une bonne partie de la population locale ne souhaite pas l'indépendance.

2/ Le droit à l'autodétermination a été historiquement construit en faveur de la décolonisation, sans anticiper les revendications nationalistes X ou Y. Son application n'est pas aussi simple que ça : la notion de peuple est à géométrie variable. La France par exemple peut être considéré comme une union de diversité culturelle qui forme un tout, le "peuple" français, ou comme une union de "peuples" distincts ayant chacun droit à son autodétermination comme les Bretons, Alsaciens, Basques, Catalans, Corses, Savoyards, etc. Chacun voit midi à sa porte avec le concept de "peuple", mot manié avec énormément de prudence par les spécialistes politiques, historiens et sociologues.

Si on devait appliquer le principe avec rigueur, la France n'existerait plus et le monde serait partagé en 5000 pays (car on comptabilise 5000 ethnies), soit 5000 législations, 5000 régimes politiques, 5000 représentations diplomatiques différentes, etc. Déjà qu'avec 200 pays, c'est le bordel, alors 5000... On note d'ailleurs que beaucoup de conflits armés sont désormais initiés par des initiatives sécessionnistes (ex-Yougoslavie, Somalie, Sud-Soudan, Kurdistan, Crimée, Ossétie, Abkhazie, Cyrénaïque en Libye, etc.).

3/ Le "peuple" n'est pas uni en Catalogne et n'a pas parlé d'une voix. Une participation de 42,38 % seulement, avec un score digne d'un dictateur africain, dans des conditions juridiques non-conformes et une régularité incertaine jalonné de violences. C'est une parodie de démocratie plus qu'autre chose. Qui plus est, la motivation première de l'indépendance repose sur l'égoïsme économique de la région, qui ne veut plus être solidaire du reste de l'Espagne. Cet égoïsme économique est très fréquemment un argument que les nationalistes invoquent pour soutenir l'indépendance d'un territoire d'un entité comme un Etat. Par extension, on retrouve aussi cet argument pour exiger la séparation d'une entité supranationale comme l'Union Européenne pour les partis nationalistes européens à l'image du FN, du FPÖ autrichien, le PVV hollandais, etc.

Problématique annexe !

Non. Botter en touche après avoir dit une erreur n'est pas une "problématique annexe".

[Fonck1]

en taule Puigdemont !

Il le mérite mais ce n'est pas ce que je demande ..
l' enfermer entre 4 murs ça ne sert à rien -il n'a ni tué ni violé donc ne représente pas un danger pour la société .
Il suffirait de le déchoir de ses droits de citoyens pour s'être mis hors la loi et pour avoir bafoué la Constitution et donc l'empêcher de se représenter ça suffit largement .( bon reste le procès pour malversation et abus de biens publics ...) ça c'est pas pour maintenant

mais il ira a peine en prison.on est au 21eme siècle, les espagnols ne vivent pas comme au début du siècle dernier.
pendant ce temps là, cette région recule.
l’Espagne commençait à sortir la tête de l'eau, sur que cette affaire ne va pas arranger les choses.

[Allora]

Ça c'est sûr !!

bon enfin la Catalogne ce n'est pas non plus l'Espagne d'autres régions sont actives et bossent et n'ont pas ou plus de problèmes d'instabilité
le taux de chômage baisse bien plus vite qu'ailleurs même si -c'est vrai -qu' ils reviennent de loin !