Guerre israélo-palestinienne suite

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Bertrand » 11 mai 2024 18:45

Yaroslav a écrit : 11 mai 2024 15:48 Parce que la "barbarie" israélienne est sans commune mesure avec la barbarie, la vraie, du Hamas.
Si le Hamas possédait la puissance d'Israël, il ne fait aucun doute pour moi que les Israéliens auraient à subir un second génocide. Et quoi qu'on en dise, l'intervention militaire israélienne dans la bande de Gaza provoque bien une catastrophe humanitaire, mais ce n'est pas un génocide. Il n'y a jamais eu d'intention d'exterminer le peuple palestinien, que ce soit avant ou après le 7 octobre, alors que l'extermination des juifs est bien le principal projet politique du Hamas.
Oui je suis d'accord avec ça.

Par contre ce qu'il conviendrait de dire aussi, c'est que au même titre que la Palestine n'est pas un état, le Hamas n'est donc pas vraiment une armée "régulière". Ce sont des terroristes, c'est à dire une bande de jeunes cinglés, essentiellement armés et financés par l'Iran.

Et donc le truc c'est que "détruire le Hamas" même si je t'accorde volontiers que sur le principe ça ne me chagrinerait pas du tout, ça va être d'autant plus difficile que leur vrai financement et l'œil de Sauron (si j'ose dire) est à Téhéran et chez quelque milliardaires au Qatar.

Tu peux bien tuer tous les combattants du Hamas d'aujourd'hui jusqu'au dernier, il s'écoulera quelque années avant que un nouveau leader réussisse à convaincre une bande de jeunes loustiques miséreux, désœuvrés (et p'têtre même un peu possédés) que au lieu de vivre modestement dans la pauvreté, pour 50 voire 500 fois plus d'argent, ils peuvent combattre l'ennemi de l'Islam.
Je suis en réalité un petit magicien noir. Et nul ne peut voir mon vrai visage!
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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par papibilou » 11 mai 2024 18:58

La solution, s'il y en a une, ne passe pas pas Netanyahou.
Les sondages en Israël font état d'une volonté assez générale de se débarrasser de Netanyahou mais la majorité des israéliens restent favorables à la pousuite de l'élimination du Hamas quel qu'en soit le prix pour les palestiniens. De nouvelles élections ne permettraient pas à Netanyahou de rester au pouvoir, mais la droite obtient, dans les sondages, plus de suffrages.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/p ... un-sondage

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par gare au gorille » 11 mai 2024 19:08

papibilou a écrit : 11 mai 2024 18:58 La solution, s'il y en a une, ne passe pas pas Netanyahou.
Les sondages en Israël font état d'une volonté assez générale de se débarrasser de Netanyahou mais la majorité des israéliens restent favorables à la pousuite de l'élimination du Hamas quel qu'en soit le prix pour les palestiniens. De nouvelles élections ne permettraient pas à Netanyahou de rester au pouvoir, mais la droite obtient, dans les sondages, plus de suffrages.

https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/p ... un-sondage
Ben on peut comprendre les Israéliens, ils se battent pour leur survie. Si un jour le camp d'en face est le plus fort Israël est rayé de la carte.
Les Palestiniens ont porté le Hamas au pouvoir alors même qu'il avait dans sa chartre la destruction d'Israël, les choses sont claires dés le départ et les mentalités n'ont fait qu'empirer. La paix est mal barré dans ce coin de la planète.
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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Once » 11 mai 2024 19:09

papibilou a écrit : 11 mai 2024 18:09
Once a écrit : 11 mai 2024 17:37

Assurément. Le 7 octobre l'a clairement prouvé.



Le terme et la définition de génocide sont assez contemporains : "utilisé pour la première fois en 1944 par l'avocat polonais Raphaël Lemkin, dans son livre intitulé Axis Rule in Occupied Europe. Il se compose du préfixe grec genos, qui signifie « race » ou « tribu », et du suffixe latin cide, qui renvoie à la notion de « tuer ».

L'article II de la Convention sur le génocide contient une définition étroite du crime de génocide, qui conjugue deux grands éléments :

. un élément psychologique : « l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel », et
. un élément matériel, qui comprend les cinq actes ci-après, énumérés de manière exhaustive :
. le meurtre de membres du groupe
. des atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe
. la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle
. des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe
. le transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe"

https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

Même si je suis d'accord avec vous sur le fait que le terme de "génocide" peut paraître inapproprié, il répond quand même à quelques uns des critères que j'ai surlignés ci-dessus concernant Gaza. C'est peut-être pourquoi la notion de "risque génocidaire" a été employé à juste titre pour désigner ce qui se passe en ce moment à Gaza par la Cour Internationale de Justice des Nations Unies .

Par ailleurs, concernant le critère "d'intention avérée" qui, effectivement est très important : à ma connaissance ni les nazis ni même les turcs n'ont officiellement affiché leurs intentions génocidaires, les premiers à l'égard des Juifs, les seconds à l'égard des Arméniens. Tous ces projets ont été soigneusement clandestins. Aucune dictature, aucun régime fasciste ne s'est jamais vantée d'aller organiser un génocide. C'est pourquoi "l'intention avérée" doit être prouvée après coup, et malheureusement bien trop longtemps après sa réalisation ( ce qui a été le cas pour le génocide des Juifs par les nazis)

Par ailleurs encore, pour en venir à bout d'un peuple, son extermination physique n'est pas forcément nécessaire : il y a bien d'autres moyens de parvenir à des fins à peu près similaires et apparemment "plus humaines".

Les exemples ne manquent pas : ce que la Chine a fait des Tibétains, ce qu'elle est en train de faire des Ouïghours, ce que la Russie de Poutine espère faire des Ukrainiens (et qu'elle a déjà réalisé en partie à Marioupol : on rase tout, on reconstruit et on éduque les plus jeunes "à la soviétique".)

Donc, non : Israël n'a jamais proclamé officiellement haut et fort son intention de pratiquer un génocide à Gaza.

Et pourtant ! Des preuves accablantes sont en train d'être répertoriées et dont Israël devra répondre un jour parce qu'elle prétend être une démocratie soucieuse des droits de l'Homme. En tout cas : si elle prétend toujours en être une.

Rien qu'une chose déjà : au regard du droit international, toute force occupante est responsable des populations civiles dont elle a la charge.

Or, ce que fait Israël à Gaza depuis plusieurs mois est complètement disproportionné par rapport à ce qui n'aurait dû être qu'une légitime défense proportionnelle aux massacres du 7 Octobre.

Quels que soient les motifs invoqués, quand on détruit systématiquement toutes les infrastructures d'une région, tous ses hôpitaux, toutes ses écoles, toutes ses universités, toutes ses routes, toutes ses habitations, des immeubles entiers avec tous leurs habitants pour y éliminer deux ou trois terroristes cachés, quand on empêche sciemment d'entrer dans une région toute l'aide humanitaire nécessaire pour venir en aide à une population au bord de la famine, ce n'est pas un génocide certes, mais c'est quoi au juste alors ? Une vengeance aveugle et sans bornes. Indigne d'un état démocratique. Un massacre de masse correspondant à tout le moins à un crime contre l'humanité (équivalent à celui du Hamas le 7 octobre) : oui mais Israël n'est pas une organisation terroriste, Israël n'est pas le Hamas, Israël est un état officiellement reconnu, membre de l'ONU qui l'a crée et, en principe, seule démocratie du Proche-Orient qui devrait donner l'exemple.

Alors quel est le but (non avoué bien sûr) d'Israël à Gaza ? Pousser toute une population à un exil officiellement "volontaire".

Pardon ? Exil volontaire ou forcé ? On parlera pudiquement de "déplacement".

Mais si c'étaient les Israéliens qui se trouvaient en ce moment à la place des gazaouis, nul doute que l'on parlerait alors de "déportation".

Déportation caractérisée aussi de crime contre l'humanité aux yeux du droit international
Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde - Albert Camus.
Que vous le vouliez ou pas, le terme génocide est inapproprié.
C'est ce que j'ai démontré tout en précisant que certains critères pouvaient quand même être retenus même si c'est pas tous.
Si vous voulez attirer l'attention sur les dégâts et massacres commis par Tsahal, il y a d'autres termes.
Que j'ai donnés aussi = "crime contre l"humanité".
Les allusions aux nazis pour le génocide juif ou aux turcs pour le génocide arménien sont inappropriés aussi car jamais les juifs n'ont attaqué les nazis ni les arméniens les turcs.
Non, mais puisque vous tenez absolument à ce que le conflit ne démarre qu'aujourd'hui, moi en ce moment ce que je vois, c'est qu'Israël attaque Gaza.

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Once » 11 mai 2024 19:20

papibilou a écrit : 11 mai 2024 18:58 La solution, s'il y en a une, ne passe pas pas Netanyahou.
Ni par le Hamas.
Les sondages en Israël font état d'une volonté assez générale de se débarrasser de Netanyahou mais la majorité des israéliens restent favorables à la pousuite de l'élimination du Hamas quel qu'en soit le prix pour les palestiniens. De nouvelles élections ne permettraient pas à Netanyahou de rester au pouvoir, mais la droite obtient, dans les sondages, plus de suffrages.
Oui, c'est un fait. Parce qu'il y a autre chose qu'il faut bien prendre en compte : la grande majorité des israéliens demeure traumatisée par le pogrom du 7 octobre. Et elle risque de le rester pour très très longtemps. Droite et gauche mêlées.

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Once » 11 mai 2024 19:26

"Elie Barnavi, historien, diplomate et ancien ambassadeur d'Israël à Paris, juge sur BFMTV que la possible opération militaire terrestre de l'armée israélienne dans la ville palestinienne de Rafah est "une folie".

"C'est intenable". Elie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France entre 2000 et 2002, a apporté sur BFMTV ce vendredi 10 mai son regard sur les récents événements survenus au Moyen-Orient, et en particulier l'opération de l'armée israélienne sur Rafah. Alors qu'une offensive terrestre de Tsahal est redoutée par l'ONU mais aussi par la France, l'ancien diplomate israélien juge celle-ci "inutile" sur notre antenne.

(...)

Pour l'ex-ambassadeur, une telle opération terrestre dans la ville palestinienne à la "population piégée" est tout simplement "intenable, les Américains n'en veulent pas, même l'armée est réticente".

"Je peux me tromper, mais je ne vois pas l'armée pénétrer dans Rafah et occuper la ville, ça me paraît être une folie", a-t-il ajouté.

https://www.bfmtv.com/international/moy ... 00832.html

Edit : 10 Mai 2024 : "L’Assemblée générale vote à une écrasante majorité pour l’admission de l’État de Palestine à l’ONU et rehausse son statut d’Observateur permanent" (veto des Etats-Unis comme d'habitude)

https://press.un.org/fr/2024/ag12599.doc.htm
Modifié en dernier par Once le 11 mai 2024 19:30, modifié 1 fois.

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par papibilou » 11 mai 2024 19:30

Once a écrit : 11 mai 2024 19:09
Non, mais puisque vous tenez absolument à ce que le conflit ne démarre qu'aujourd'hui, moi en ce moment ce que je vois, c'est qu'Israël attaque Gaza.
Ne faîtes pas l'innocent. Ne pas revenir aux calendes grecques c'est clair. Mais vous savez comme nous tous qu'il démarre le 7 octobre.

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Once » 11 mai 2024 19:49

papibilou a écrit : 11 mai 2024 19:30
Once a écrit : 11 mai 2024 19:09
Non, mais puisque vous tenez absolument à ce que le conflit ne démarre qu'aujourd'hui, moi en ce moment ce que je vois, c'est qu'Israël attaque Gaza.
Ne faîtes pas l'innocent. Ne pas revenir aux calendes grecques c'est clair. Mais vous savez comme nous tous qu'il démarre le 7 octobre.

Ne faites pas l'innocent non plus à moins d'être un incorrigible têtu. Ce conflit ne démarre pas le 7 Octobre. Le 7 octobre n'en est qu'un épisode tragique qui a été précédé de biens d'autres. Et qui, malheureusement en est déjà suivi d'autres et qui en sera suivi d'autres tant qu'une solution politique ne sera pas adoptée. Je vous en déjà fait la démonstration à plusieurs reprises et avec toutes les sources nécessaires à l'appui.

Maintenant si votre intérêt pour ce conflit ne démarre qu'au 7 octobre, ma foi, je vois mal comment ni pourquoi poursuivre la discussion comme cela.

Sinon, au cas où vous voudriez tout de même faire un effort, vous pourriez toujours commencer par ceci :



Bon film !
Modifié en dernier par Once le 11 mai 2024 20:08, modifié 3 fois.

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Once » 11 mai 2024 19:50

gare au gorille a écrit : 11 mai 2024 19:08 La paix est mal barré dans ce coin de la planète.
Le problème étant que ce conflit est importé un peu partout dans la planète, à commencer en France.

Edit
: difficile de tenter un peu d'humour pour ce conflit mais on va essayer ça quand même

Points de vue du Hamas :

Image

Image


Point de vue d'Israël :

Image


Point de vue des investisseurs de tous poils :

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Kelenner » 11 mai 2024 20:55

Yaroslav a écrit : 11 mai 2024 15:48
Kelenner a écrit : 11 mai 2024 10:53 C’est une vision extrêmement simpliste de la situation. Les attentats du Hamas ne sortent pas de nulle part, ils ne sont pas le point de départ de la situation. Ils sont une conséquence d’un conflit qui dure depuis 75 ans. Avec un véritable État palestinien, il n’y aurait pas de Hamas, en tout cas pas avec cette influence. On veut à tout prix nous faire oublier le contexte pour réduire la guerre en cours aux barbares VS les démocrates (qui tuent 100 fois plus que les barbares, mais passons), mais c’est juste la propagande israélienne. Il est évident que le Hamas sortira renforcé et legitimé de cet épisode, l’objectif d’Israel n’est donc pas de l’éliminer, ils savent bien que c’est impossible. Moi je ne soutiendrai jamais ces saloperies, et le Hamas n’a rien à voir là dedans, il s’agit de civils et d’un peuple à qui on refuse tout droit.
Vous voulez visiblement "contextualiser" les attentats du Hamas, à défaut de pouvoir entièrement les justifier, et mettre toute la responsabilité de l'horreur sur le dos d'Israël, de la même façon que certains rendent responsables les Ukrainiens de l'invasion russe, ou les Américains de la théocratie iranienne ou de l'état islamique. C'est une façon de dire qu'ils l'ont bien mérité quelque part, sans vraiment le dire franchement et donc sans l'assumer. C'est nauséabond.

Et il est notable de constater que Gaza est justement la région qui a été libérée de toute colonisation israélienne depuis presque 20 ans et qu'Israël y a laissé se dérouler le processus électoral sans intervenir. On ne peut que constater qu'Israël paie chèrement cette acquisition par les Palestiniens de leur souveraineté dans toute la bande de Gaza, surtout quand on compare à la Cisjordanie. Mais libre à vous de vouloir réécrire l'histoire à votre sauce au profit de la propagande pro-palestinienne.
Kelenner a écrit : 11 mai 2024 10:53Pourquoi ne pas écrire ...ENTRE LA BARBARIE TERRORISTE ..ET CELLE D'ISRAEL ...
Parce que la vengeance est compréhensible .tout le monde est d'accord ...mais quand on massacre des civils femmes et enfants compris ...
C'est faire la même chose que les terroristes du Hamas ..
8/
Parce que la "barbarie" israélienne est sans commune mesure avec la barbarie, la vraie, du Hamas.
Si le Hamas possédait la puissance d'Israël, il ne fait aucun doute pour moi que les Israéliens auraient à subir un second génocide. Et quoi qu'on en dise, l'intervention militaire israélienne dans la bande de Gaza provoque bien une catastrophe humanitaire, mais ce n'est pas un génocide. Il n'y a jamais eu d'intention d'exterminer le peuple palestinien, que ce soit avant ou après le 7 octobre, alors que l'extermination des juifs est bien le principal projet politique du Hamas.
Il y a malentendu parce que pour moi, toutes les vies humaines se valent. Certes, les palestiniens ne sont que des "barbares", pour reprendre l'expression à la mode, musulmans, arabes, ils ont vraiment toutes les tares, il faut le constater -mais pour moi, leur vie vaut celle d'un ukrainien ou d'un israélien. Toi, tu hiérarchises, tu relativises, tu pourrais même comme Yvan Attal aller jusqu'à presque nier l'ampleur des massacres, c'est autorisé quand il s'agit de Gaza.

Moi, je ne suis pas dans la tête des gens, je ne sais quelles sont leurs intentions ou leurs objectifs, et à vrai dire je m'en fous complètement. Seuls les actes comptent. Le Hamas, organisation terroriste condamnée partout dans le monde, a massacré un millier d'individus. Israël, avec un large soutien international, Etat reconnu et doté de toutes les armes pour atteindre ses objectifs avec le minimum de pertes civiles, a tué quatre fois plus de civils que les russes en quatre fois moins de temps. Ca, c'est factuel. La façon dont on le nomme, à vrai dire, n'a aucune importance - mais je suis sûr que les palestiniens sont consolés à l'idée de se faire exterminer avec humanité, par un Etat "véritablement démocratique".

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par latresne » 11 mai 2024 22:07

Once a écrit : 11 mai 2024 07:39
latresne a écrit : 10 mai 2024 20:17
Perdez plus votre temps ,passer 10 lignes ,je zappe.
10 lignes vous ? Moi je ne suis pas maso à ce point là. C'est dès que je vois votre pseudo que je zappe.
Vous me zappez mais vous répondez à mon post.La cohérence vous avez entendu parler des fois ? Vous voulez un dico ?

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Bertrand » 11 mai 2024 22:28

Kelenner a écrit : 11 mai 2024 20:55 Il y a malentendu parce que pour moi, toutes les vies humaines se valent. Certes, les palestiniens ne sont que des "barbares", pour reprendre l'expression à la mode, musulmans, arabes, ils ont vraiment toutes les tares, il faut le constater -mais pour moi, leur vie vaut celle d'un ukrainien ou d'un israélien.
Ca c'est tout à fait louable. Et c'est plaidé, je pense, avec le respect qu'il convient de porter à cela. D'ailleurs comme je te l'ai déjà dis, que ce soit sur les campus des universités américaines ou dans les rues de France, nous ne sommes pas les seuls à le dire.
Kelenner a écrit : 11 mai 2024 20:55 Moi, je ne suis pas dans la tête des gens, je ne sais quelles sont leurs intentions ou leurs objectifs, et à vrai dire je m'en fous complètement.
Ca par contre c'est de l'inconscience pure. Laisser monter en puissance des organisations qui veulent détruire les autres par sentiment suprématiste (il s'agit bien de cela) l'humanité sait très bien où ça mène. C'est à dire à la catastrophe.
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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par latresne » 11 mai 2024 22:55

Bizarrement les pays arabes du coin ,ils sont nombreux ,ne se disputent pas pour l'acceuil des gazaouis ,et pourtant ils ont la place.Pendant ce temps les chefs du Hamas sont planqués dans les beaux hotels du qatar entrain de se faire des putes.
Leurs combattants ne sont pas au courant,heureusement pour eux.
Les antisémites devront se faire à l'idée que les 12 millions de juifs dans le monde ne veulent pas disparaître.Petit rappel ,Hitler autrement équipé pour l'époque, a échoué .

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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par Bertrand » 11 mai 2024 23:31

latresne a écrit : 11 mai 2024 22:55 Bizarrement les pays arabes du coin ,ils sont nombreux ,ne se disputent pas pour l'acceuil des gazaouis ,et pourtant ils ont la place.Pendant ce temps les chefs du Hamas sont planqués dans les beaux hotels du qatar entrain de se faire des putes.
Leurs combattants ne sont pas au courant,heureusement pour eux.
Les antisémites devront se faire à l'idée que les 12 millions de juifs dans le monde ne veulent pas disparaître.Petit rappel ,Hitler autrement équipé pour l'époque, a échoué .
Environ 14,7 millions de juifs dans le monde.

Une des prochaines grandes évolutions que pourrait réussir à faire l'humanité c'est d'accepter que vraisemblablement Dieu aimerait que nous soyons respectueux de nos différences. Dans la mesure du raisonnable, on va pas devenir des bisounours ou des teletubbies, mais bon ça on en est loin.

Il y a un texte biblique dans l'Ancien Testament, qui fait quand même référence à l'orgueil des Hommes, bien avant la vie de Jésus, qui explique quand même que Dieu a voulu que nous nous dispersions et que nous ayons des langues et des conceptions différentes, la tour de Babel.

Il faudrait trouver un juste équilibre entre nos différentes conceptions et nos partenariats commerciaux et économiques.
On va pas tomber dans le communisme non plus, mais par l'établissement progressif d'un droit international avec une hiérarchie normée, on peut peut-être réussir à construire un monde beaucoup plus harmonieux par moins d'orgueil sur nos racines identitaires, religieuses et idéologiques. Un partenariat constructif où les plus forts aident raisonnablement les moins forts, et où les moins forts sont reconnaissants de cette aide.

Bon joli projet. Et ça fait que depuis 1945 qu'on a pris acte que faudrait quand même arrêter les guerres expansionnistes (et encore pas au Kremlin par exemple).
En attendant donc, la méthode Joe Biden ça me va : "Nous ne voulons de conflit avec personne, mais si nous sommes attaqués, nous riposterons". A condition que la riposte soit proportionnée, je pense que c'est raisonnable parce-que malheureusement sinon déjà y'a risque de récidive, et y'a aussi risque que l'agresseur dise : "voyez ils se laissent faire c'est bien qu'ils pensent qu'ils l'ont mérité". Pas du tout acceptable.
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Re: Guerre israélo-palestinienne suite

Message par papibilou » 12 mai 2024 12:07

latresne a écrit : 11 mai 2024 22:55 Bizarrement les pays arabes du coin ,ils sont nombreux ,ne se disputent pas pour l'acceuil des gazaouis ,et pourtant ils ont la place.Pendant ce temps les chefs du Hamas sont planqués dans les beaux hotels du qatar entrain de se faire des putes.
Leurs combattants ne sont pas au courant,heureusement pour eux.
Les antisémites devront se faire à l'idée que les 12 millions de juifs dans le monde ne veulent pas disparaître. Petit rappel ,Hitler autrement équipé pour l'époque, a échoué .
Surtout, les juifs ont fini par ne plus courber le dos et répliquer à toute agression.
Rappel. plus de 20 pays arabes. superficie 13 millions dekm2 soit 3 fois l'UE.
Plus de 50 pays à majorité musulmane.

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