Voeux de Macron

[Yaroslav]

En outre, sur ces sujets (sécurité, immigration), le référendum permettrait également de passer outre la jurisprudence du CC.

Ça je n'en suis pas certain.

Un référendum, c'est très simple : le gouvernement et le président proposent, sur des sujets qui leur semblent importants, et le peuple dispose. Si le peuple répond oui, alors très bien, on peut avancer, s'il répond non, et bien c'est non, et ce sera le choix du peuple, qu'il faudra respecter. Qu'y a-t-il de compliqué dans tout ça ? Avant de fantasmer sur un plan B ou un plan C, commençons par essayer de mettre en œuvre un plan A : si le peuple veut bien de ce plan A, alors très bien, s'il n'en veut pas, tant pis, on passe à autre chose...

C'est justement parce qu'on ne prévoit pas de plan B que c'est le gros bordel en cas de "Non" et que chacun se met à scander le piétinement de la démocratie parce qu'il n'a pas les implications du "non" qu'il souhaite.

Et ne sachant pas la suite en cas de "Non", il est encore plus hasardeux de se prononcer pour ou contre, car ça revient à choisir entre "Oui" et "Non, mais... ?"

Exemple : si le "Non" est majoritaire sur un projet de loi concernant la sécurité, il se passe quoi ?
On ne légifère plus sur la sécurité ? (statut quo)
Pendant combien de temps ? 1 an ? 2 ans ? 5 ans ? Le reste du mandat ?

J'ai du mal à comprendre la réticence de certains d'entre vous à recourir au référendum...

Parce que c'est de la merde, tout simplement.
Voter sur des projets concurrents, pourquoi pas, voter Oui / Non sur 1 seul projet par contre, c'est médiocre.

Si on devait faire une analogie avec des élections personnifiées, est-ce qu'on imaginerait un système où le CC proposerait au peuple le nom d'un candidat au poste de président de la république par référendum ? Oui / Non. Et si c'est "Non", les électeurs se prononceront un jour sur un nouveau candidat, ou pas... Qui ce sera ? Sais pas. Quand ce sera ? Sait pas.

Voilà la logique du référendum si on remplaçait la question par un candidat. Pour vous montrer l'absurdité du truc...

[jeandu53]

Je ne comprends pas où est la difficulté.

Si c'est oui, c'est oui.

Si c'est non, et bien le projet de loi soumis à référendum n'entre pas en vigueur, le statu quo l'emporte, comme ce fut le cas avec le TCE, et on légiférera à nouveau (par voie parlementaire ou référendum), plus tard, si une majorité apparaît.

C'est pourtant simple à comprendre, non ?

[Yaroslav]

Si vous l'aviez lu, vous auriez constaté que ce n'était pas le même texte, mais j'avais voté Non! au référendum.

C'est le même texte à 99.99 %, hormis quelques symboles secondaires. Ce n'est pas contre ces symboles que les électeurs ont voté "non".

C'est faux.
Parce que tous les autres textes "annexés" en quelques sortes au traité constitutionnel européen n'étaient pas de nouveaux textes mais des textes qui avaient déjà été préalablement adoptés par la France. La nouveauté qu'apportait le TCE, c'était d'y faire chevaucher des valeurs et des symboles européens pour faire nation. Or le "Non" n'a jamais impliqué de revoir tous les traités européens que la France a signé par le passé. Ça aurait pu être une option, parmi tant d'autres... C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'il y a une infinité de plan B en cas de "Non" et qu'il n'y a plus ensuite de maîtrise de ce plan B, hormis par le pouvoir qui va s'y atteler quand il voudra le faire (Sarkozy par exemple).

[Yaroslav]

Je ne comprends pas où est la difficulté.

Si c'est oui, c'est oui.

Si c'est non, et bien le projet de loi soumis à référendum n'entre pas en vigueur, le statu quo l'emporte, comme ce fut le cas avec le TCE, et on légiférera à nouveau (par voie parlementaire ou référendum), plus tard, si une majorité apparaît.

C'est pourtant simple à comprendre, non ?

Alors toi tu es en train de donner sur ce forum une 3ème interprétation du "Non" au TCE, après celle développée par gare aux gorilles, puis Kelenner... Je ne doute pas qu'il y en aura plein d'autres.

Et c'est justement ça le problème.
Il n'y a aucune difficulté à comprendre effectivement, c'est juste débile.

[Cépajuste]

C'est faux.
Parce que tous les autres textes "annexés" en quelques sortes au traité constitutionnel européen n'étaient pas de nouveaux textes mais des textes qui avaient déjà été préalablement adoptés par la France. La nouveauté qu'apportait le TCE, c'était d'y faire chevaucher des valeurs et des symboles européens pour faire nation. Or le "Non" n'a jamais impliqué de revoir tous les traités européens que la France a signé par le passé. Ça aurait pu être une option, parmi tant d'autres... C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'il y a une infinité de plan B en cas de "Non" et qu'il n'y a plus ensuite de maîtrise de ce plan B, hormis par le pouvoir qui va s'y atteler quand il voudra le faire (Sarkozy par exemple).

Si le Traité Constitutionnel n'était que la somme de tous les anciens traités + les symboles, il n'aurait pas été nécessaire de faire ratifier le Traité de Lisbonne...

[jeandu53]

Je ne comprends pas où est la difficulté.

Si c'est oui, c'est oui.

Si c'est non, et bien le projet de loi soumis à référendum n'entre pas en vigueur, le statu quo l'emporte, comme ce fut le cas avec le TCE, et on légiférera à nouveau (par voie parlementaire ou référendum), plus tard, si une majorité apparaît.

C'est pourtant simple à comprendre, non ?

Alors toi tu es en train de donner sur ce forum une 3ème interprétation du "Non" au TCE, après celle développée par gare aux gorilles, puis Kelenner... Je ne doute pas qu'il y en aura plein d'autres.

Et c'est justement ça le problème.
Il n'y a aucune difficulté à comprendre effectivement, c'est juste débile.

Sur le TCE, j'ai exactement la même interprétation que toi. Le non l'a emporté, le TCE n'est pas entré en vigueur.

J'ai surtout l'impression que c'est toi qui cherches la difficulté. Le référendum n'a pas et n'a jamais eu vocation à remplacer toute forme de démocratie représentative. Un référendum et une élection sont deux choses différentes, mais complémentaires.

Une élection est un mécanisme de démocratie représentative consistant, pour le peuple, à désigner celui ou ceux qui exerceront tel ou tel mandat : on choisit entre plusieurs candidats.

Un référendum est une forme de démocratie directe, n'excluant nullement la démocratie représentative, consistant à demander au peuple de trancher telle ou telle question précise, par oui ou par non, dans des cas particuliers : blocage institutionnel, gravité de la question posée, question posée qui transcende les clivages politiques, etc.

Donc le référendum est une question à laquelle on répond par oui ou par non. Si c'est oui, c'est oui, si c'est non, c'est non. On répond par oui ou par non à la question posée : est-ce trop compliqué ? Il n'y a pas à spéculer sur des plans B ou C. Il n'y a aucun gros bordel en cas de non. En cas de non, le projet de loi envisagé est rejeté, le statu quo l'emporte.

Le bordel que tu évoques est permis par la démocratie représentative, pas par le référendum. Parce qu'en matière de démocratie représentative, on pourra toujours considérer que tel ou tel projet de loi a été voté alors que les élus qui l'ont porté n'avaient pas la légitimité populaire pour le faire. Une réforme votée de façon tout à fait légale, conformément aux institutions, est-elle pour autant démocratique ? Pas sûr... Par exemple, il y en a qui disent que la dernière réforme des retraites a été adoptée au mépris de la volonté populaire (alors pourtant que Macron n'a pris personne en traître car, pendant la campagne électorale de 2022, il avait promis la retraite à 65 ans). Ou que le Traité de Lisbonne a été adopté au mépris du vote négatif au référendum sur le TCE (alors pourtant que Sarkozy n'avait pris personne en traître, car pendant la campagne électorale de 2007, avait promis de faire voter le volet institutionnel du TCE). Et ceux qui contestent ces réformes en appellent au référendum, perçu comme la forme la plus parfaite de démocratie. En fait, ce sont ces ambiguïtés engendrées par la démocratie représentative qui créent le bordel, pas le référendum en lui-même.

[gare au gorille]

C'est le même texte à 99.99 %, hormis quelques symboles secondaires. Ce n'est pas contre ces symboles que les électeurs ont voté "non".

C'est faux.
Parce que tous les autres textes "annexés" en quelques sortes au traité constitutionnel européen n'étaient pas de nouveaux textes mais des textes qui avaient déjà été préalablement adoptés par la France. La nouveauté qu'apportait le TCE, c'était d'y faire chevaucher des valeurs et des symboles européens pour faire nation. Or le "Non" n'a jamais impliqué de revoir tous les traités européens que la France a signé par le passé. Ça aurait pu être une option, parmi tant d'autres... C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'il y a une infinité de plan B en cas de "Non" et qu'il n'y a plus ensuite de maîtrise de ce plan B, hormis par le pouvoir qui va s'y atteler quand il voudra le faire (Sarkozy par exemple).

Vous avez le droit de vous tromper. "Dans une tribune publiée le 26 octobre monsieur Giscard d'Estain l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais, se retrouve dans le texte de Lisbonne, mais dans un ordre différent".

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

En fait le texte contenu dans le référendum a été déconstruit, complexifié pour le rendre incompréhensible et remodelé dans le désordre pour devenir le traité de Lisbonne. Et ce n'est pas le pékin du bar du coin qui explique ça mais monsieur Giscard d'Etain ancien président de la Convention Européenne.

[papibilou]

J'ai de gros doutes sur l'intérêt de faire un référendum sur un texte que personne n'a lu.
C'est comme si on vous demandait votre avis sur la théorie de relativité restreinte d'Einstein.

Je ne partage pas votre opinion. Si le texte du traité était volontairement rendu incompréhensible pour le citoyen lambda, il y avait quand même des personnalités qui se sont appliquées pendant de longues semaines à informer les électeurs sur l'objet de ce traité. Entre autre monsieur De Villiers qui a démonté tout le mécanisme de ce texte, monsieur Seguin aussi qui a clairement fait savoir que ce traité était une remise en cause de la souveraineté de la France, qu'il engageait le pays à obéir par avance et sans même les connaitre aux décisions à venir de la Cour Européenne.
Il est stupide de prendre les citoyens pour des gens stupides. Les citoyens ont tout simplement exprimés un refus face à ce renoncement programmé de notre souveraineté et cela n'a rien à voir avec la théorie de la relativité ou les parlementaires ne brilleraient d'ailleurs pas plus que le citoyen lambda.

Ce NON qui n'était pas du tout la réponse attendue tellement étaient ostracisées par les médias toutes personnalités politique qui s'opposaient à ce traité et qui étaient aussitôt rangées dans le camps des "dangereux nationalistes". Pour contourner ce NON gênant, ce texte a été encore davantage opacifié pour revenir sous la forme du traité de Lisbonne, qui est le tour de passe passe qui a permis à nos dirigeants de s'asseoir sur le NON du référendum de 2005.

Les référendums n'ont d'utilité que si les pouvoirs en place possèdent la volonté politique de respecter les citoyens.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-d ... eguin.html

Autrement dit il fallait choisir, mais sur quelle base ?, entre celui qui disait qu'il fallait voter oui et celui qui disait l'inverse. Pour quelle raison les conseillers du non étaient ils plus crédibles que ceux du oui ?
Non, tout texte complexe ne devrait en aucune façon être soumis à référendum. D'ailleurs regardez les questions que se posent les Suisses.

[gare au gorille]

Je ne partage pas votre opinion. Si le texte du traité était volontairement rendu incompréhensible pour le citoyen lambda, il y avait quand même des personnalités qui se sont appliquées pendant de longues semaines à informer les électeurs sur l'objet de ce traité. Entre autre monsieur De Villiers qui a démonté tout le mécanisme de ce texte, monsieur Seguin aussi qui a clairement fait savoir que ce traité était une remise en cause de la souveraineté de la France, qu'il engageait le pays à obéir par avance et sans même les connaitre aux décisions à venir de la Cour Européenne.
Il est stupide de prendre les citoyens pour des gens stupides. Les citoyens ont tout simplement exprimés un refus face à ce renoncement programmé de notre souveraineté et cela n'a rien à voir avec la théorie de la relativité ou les parlementaires ne brilleraient d'ailleurs pas plus que le citoyen lambda.

Ce NON qui n'était pas du tout la réponse attendue tellement étaient ostracisées par les médias toutes personnalités politique qui s'opposaient à ce traité et qui étaient aussitôt rangées dans le camps des "dangereux nationalistes". Pour contourner ce NON gênant, ce texte a été encore davantage opacifié pour revenir sous la forme du traité de Lisbonne, qui est le tour de passe passe qui a permis à nos dirigeants de s'asseoir sur le NON du référendum de 2005.

Les référendums n'ont d'utilité que si les pouvoirs en place possèdent la volonté politique de respecter les citoyens.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-d ... eguin.html

Autrement dit il fallait choisir, mais sur quelle base ?, entre celui qui disait qu'il fallait voter oui et celui qui disait l'inverse. Pour quelle raison les conseillers du non étaient ils plus crédibles que ceux du oui ?
Non, tout texte complexe ne devrait en aucune façon être soumis à référendum. D'ailleurs regardez les questions que se posent les Suisses.

Ce n'était pas une question de crédibilité mais de choix à faire entre la préservation du souverainisme du pays ou celui de son abandon au profit de la Commission Européenne qui décidera pour nous les choix à venir. Les électeurs ne sont pas forcément des idiots, ils ont écouté les uns et les autres et on fait part de leur choix à travers ce référendum qui me semblait indispensable.
Il se trouve que le NON a été balayé car il n'était pas la réponse attendue par l'U.E. le traité de Lisbonne étant venu rectifier le tir.

[Mickey]

Je ne partage pas votre opinion. Si le texte du traité était volontairement rendu incompréhensible pour le citoyen lambda, il y avait quand même des personnalités qui se sont appliquées pendant de longues semaines à informer les électeurs sur l'objet de ce traité. Entre autre monsieur De Villiers qui a démonté tout le mécanisme de ce texte, monsieur Seguin aussi qui a clairement fait savoir que ce traité était une remise en cause de la souveraineté de la France, qu'il engageait le pays à obéir par avance et sans même les connaitre aux décisions à venir de la Cour Européenne.
Il est stupide de prendre les citoyens pour des gens stupides. Les citoyens ont tout simplement exprimés un refus face à ce renoncement programmé de notre souveraineté et cela n'a rien à voir avec la théorie de la relativité ou les parlementaires ne brilleraient d'ailleurs pas plus que le citoyen lambda.

Ce NON qui n'était pas du tout la réponse attendue tellement étaient ostracisées par les médias toutes personnalités politique qui s'opposaient à ce traité et qui étaient aussitôt rangées dans le camps des "dangereux nationalistes". Pour contourner ce NON gênant, ce texte a été encore davantage opacifié pour revenir sous la forme du traité de Lisbonne, qui est le tour de passe passe qui a permis à nos dirigeants de s'asseoir sur le NON du référendum de 2005.

Les référendums n'ont d'utilité que si les pouvoirs en place possèdent la volonté politique de respecter les citoyens.

https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-d ... eguin.html

Autrement dit il fallait choisir, mais sur quelle base ?, entre celui qui disait qu'il fallait voter oui et celui qui disait l'inverse. Pour quelle raison les conseillers du non étaient ils plus crédibles que ceux du oui ?
Non, tout texte complexe ne devrait en aucune façon être soumis à référendum. D'ailleurs regardez les questions que se posent les Suisses.

Les suisses posent des questions à la con du genre, "voulez-vous payer plus d'impôts?" à laquelle bien sur tout le monde répond oui et "désirez vous une semaine de congé supplémentaire?" dont la réponse est bien entendu non.
Les dirigeants suisses ont tellement confiance dans leur peuple, qu'ils ne proposent jamais de référendum sur des grands enjeux politiques.

[Fonck1]

Autrement dit il fallait choisir, mais sur quelle base ?, entre celui qui disait qu'il fallait voter oui et celui qui disait l'inverse. Pour quelle raison les conseillers du non étaient ils plus crédibles que ceux du oui ?
Non, tout texte complexe ne devrait en aucune façon être soumis à référendum. D'ailleurs regardez les questions que se posent les Suisses.

Ce n'était pas une question de crédibilité mais de choix à faire entre la préservation du souverainisme du pays ou celui de son abandon au profit de la Commission Européenne qui décidera pour nous les choix à venir. Les électeurs ne sont pas forcément des idiots, ils ont écouté les uns et les autres et on fait part de leur choix à travers ce référendum qui me semblait indispensable.
Il se trouve que le NON a été balayé car il n'était pas la réponse attendue par l'U.E. le traité de Lisbonne étant venu rectifier le tir.

la commission européenne est dirigée par les états la composant.

[Cépajuste]

Ou que le Traité de Lisbonne a été adopté au mépris du vote négatif au référendum sur le TCE (alors pourtant que Sarkozy n'avait pris personne en traître, car pendant la campagne électorale de 2007, avait promis de faire voter le volet institutionnel du TCE).

Sarkozy avait parlé d'un mini-traité simplifié, ça ne correspond pas au Traité de Lisbonne.

[papibilou]

Autrement dit il fallait choisir, mais sur quelle base ?, entre celui qui disait qu'il fallait voter oui et celui qui disait l'inverse. Pour quelle raison les conseillers du non étaient ils plus crédibles que ceux du oui ?
Non, tout texte complexe ne devrait en aucune façon être soumis à référendum. D'ailleurs regardez les questions que se posent les Suisses.

Ce n'était pas une question de crédibilité mais de choix à faire entre la préservation du souverainisme du pays ou celui de son abandon au profit de la Commission Européenne qui décidera pour nous les choix à venir. Les électeurs ne sont pas forcément des idiots, ils ont écouté les uns et les autres et on fait part de leur choix à travers ce référendum qui me semblait indispensable.
Il se trouve que le NON a été balayé car il n'était pas la réponse attendue par l'U.E. le traité de Lisbonne étant venu rectifier le tir.

Le choix n'était pas si évident. Relisez (si vous en avez le courage) le texte proposé.
https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... 5/3tce.pdf

[Georges61]

C'est faux.
Parce que tous les autres textes "annexés" en quelques sortes au traité constitutionnel européen n'étaient pas de nouveaux textes mais des textes qui avaient déjà été préalablement adoptés par la France. La nouveauté qu'apportait le TCE, c'était d'y faire chevaucher des valeurs et des symboles européens pour faire nation. Or le "Non" n'a jamais impliqué de revoir tous les traités européens que la France a signé par le passé. Ça aurait pu être une option, parmi tant d'autres... C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'il y a une infinité de plan B en cas de "Non" et qu'il n'y a plus ensuite de maîtrise de ce plan B, hormis par le pouvoir qui va s'y atteler quand il voudra le faire (Sarkozy par exemple).

Vous avez le droit de vous tromper. "Dans une tribune publiée le 26 octobre monsieur Giscard d'Estain l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais, se retrouve dans le texte de Lisbonne, mais dans un ordre différent".

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

En fait le texte contenu dans le référendum a été déconstruit, complexifié pour le rendre incompréhensible et remodelé dans le désordre pour devenir le traité de Lisbonne. Et ce n'est pas le pékin du bar du coin qui explique ça mais monsieur Giscard d'Etain ancien président de la Convention Européenne.

A cette époque, Giscard était déjà gâteux et racontait n'importe quoi.

[vivarais]

Vous avez le droit de vous tromper. "Dans une tribune publiée le 26 octobre monsieur Giscard d'Estain l'ancien président de la Convention européenne estime que l'intégralité des propositions du premier traité institutionnel, rejeté par les citoyens français et hollandais, se retrouve dans le texte de Lisbonne, mais dans un ordre différent".

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

En fait le texte contenu dans le référendum a été déconstruit, complexifié pour le rendre incompréhensible et remodelé dans le désordre pour devenir le traité de Lisbonne. Et ce n'est pas le pékin du bar du coin qui explique ça mais monsieur Giscard d'Etain ancien président de la Convention Européenne.

A cette époque, Giscard était déjà gâteux et racontait n'importe quoi.

Pourquoi en parler des accords de lisbonnes puisque que même vos députés ont rejeté le non du référendum pour qu'il ait lieu
Pour fois à l'assemblée cela a été à l'unanimité sans une voix contre ou une abstention (pour info à cette date il n'y avait aucun député FN élu)