Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[UBUROI]

Et toujours plus de soutien...des démocraties
A Ottawa tous les chefs de parti ont soutenu V. Zélenski.

https://www.lapresse.ca/actualites/poli ... lensky.php

[Cépajuste]

Il ne faut pas sur-interpréter ce qui vient de se passer.

Je lis beaucoup d'insultes contre Trump et Vence...

Mais peut-on leur en vouloir de considérer que leur pays a déjà donné trop d'argent à un autre pays (l'Ukraine) dans le cadre d'un conflit qui, selon eux, ne les concerne pas vraiment ?

Peut-on leur reprocher de considérer que, sans l'aide américaine, l'Ukraine aurait perdu la guerre depuis longtemps ?

Peut-on leur reprocher de considérer que, dans ce contexte, le président ukrainien devrait effectivement les remercier au lieu de venir leur faire la leçon chez eux ?

Et finalement, Trump et Vence ont l'importance que l'UE veut bien leur laisser. Le problème, ce n'est pas Trump ou Vence, mais bien l'impuissance diplomatique et militaire des Européens qui, sans les Américains, sont perdus...

L'impuissance de l'Union européenne est une réalité sur laquelle tout le monde s'entend. Espérons que cette situation entraîne un réveil salutaire.
Pour le reste, c'est vous qui sous-interprétez les événements. Vous ne semblez pas réaliser l'importance du retournement de position des États-Unis en faveur de la Russie, au détriment de l'Europe. Ce qui est en question, c'est l'avenir de l'OTAN et, par conséquent, la sécurité de l'Europe.

[Once]

J'ai entendu parler moi de protection commune contre une exploitation commune des gisements de terres rares. Protection commune sous entend pour moi que les ricains s'engagent à la protection militaire de la partie Ukrainienne restant indépendante de la Russie.
Si ce n'est pas le cas ce deal n'a aucun intérêt pour les ukrainiens.

Tout à fait d’accord avec vous sur ce point là qui est un point central et le vrai sujet de préoccupation pour le peuple ukrainien.

Mais essayons d’aller plus loin et dans le concret.

1) L’Ukraine produit déjà du fer, du manganèse et de l’uranium. Mais quid au juste des fameuses terres rares ? Les données géologiques situant les gisements potentiels ne datent que de l’ère ...soviétique. Rien n’est moins sûr qu’elles existent dans le sous-sol ukrainien.

2) Mais supposons qu’elles existent : il faut en moyenne une bonne quinzaine d’années pour la recherche des gisements et le début de leur extraction. Ni Trump ni Zemensky ne seront encore au pouvoir d’ici là. Peut-être même plus Poutine lui-même.

3) Pour des investissements de plusieurs centaines de milliards de dollars, il faudrait que l’Ukraine soit complètement sanctuarisée et que la paix y soit garantie : nous n’y sommes pas du tout. Tous les accès aux lieux d’extraction devront être entièrement sécurisés sinon aucune entreprise ne se lancera dans une telle aventure : rien ne laisse présager que ce sera le cas avec la Russie de Poutine ne respectant jamais les accords qu'elle signe.

4) Mais supposons quand même que l’Ukraine et les Etats-Unis offrent une garantie de paix pour les investisseurs et les entreprises privées : qui va construire alors et payer les routes pour amener les caterpillars jusqu’aux sites miniers  ? Qui va construire et payer les routes pour amener la mine jusqu’aux raffineries ? Qui va construire et payer les centrales électriques pour faire tourner les raffineries ? Qui va construire et payer les ports et les aéroports en liaison avec ces industries extractives ?

5) Ce n'est pas tout : quelle sera la répartition des bénéfices au juste ? Combien reviendra à l’Ukraine ? Combien aux entreprises américaines et combien à l’état fédéral ? Le diable se cache dans les détails : est-ce que tout cela est prévu point par point dans le fameux « deal « ?

6) Autre point important : quid de la destruction de l’environnement des sols ukrainiens qu’entraîneront forcément ces nouvelles extractions ? Ce serait un désastre écologique sans précédent comparable à celui de l’Alberta au Canada

Vidéo



C’est Zelensky qui a fait eu l’idée de cette proposition faite à Trump et on peut la comprendre comme une sorte de joker de la dernière chance.

Mais si cette proposition n’est pas assortie de garanties américaines de sécurité, comme vous l'avez rappelé, tout est du flan et on ne peut que comprendre le refus de signer un chèque en blanc par Zélensky.

Allons plus loin comme indiqué ci-dessus : en supposant que les Etats-Unis finissent par garantir une sécurité des centres d’extraction et des routes qui y mènent, le projet en lui-même (et rien qu’en lui-même) soulève déjà de très nombreuses questions que je viens de retracer point par point et qui ne peuvent se résoudre comme ça, par la simple signature au bas d’une feuille de papier par deux signataires qui ne seront plus au pouvoir dans une dizaine d’années au moment les choses devraient commencer à se mettre en place.

Je me demande si Zelensky a eu une aussi bonne idée que ça de proposer à Trump le racket et la destruction futurs de ses sols et sous-sols : il est tombé lui-même dans le piège matérialiste et l’obsession financière de Trump alors que ce que Zélensky veut c’est un plan de paix sous garantie américaine obligeant la Russie à le respecter. Ce que Zélensky veut c'est une garantie de sécurité et de souveraineté pour les 80 % de territoires qui restent à l'Ukraine après l'agression russe.

Mais comment compter sur la sincérité américaine alors que Trump reprend à 100 % le narratif russe sur les causes de cette guerre qui inversent totalement les responsabilités ?

Ne pas oublier à ce titre qu’à l’ONU, les Etats-Unis ont déjà voté contre le fait que la Russie était l’agresseur (avec la Corée du Nord, l’Iran, le Soudan etc. bref une kyrielle d’états voyous) : c'est un cadeau fait à Poutine et ce, alors que même la Chine s'est abstenue sur cette résolution.

Je me demande si, au fond, ce n’est pas avec Zelensky que Trump souhaite signer cet accord mais plutôt avec Poutine dans l’hypothèse où la Russie finira par s’approprier toute l’Ukraine dans les années qui viennent.

[Yaroslav]

Si ce n'est pas le cas ce deal n'a aucun intérêt pour les ukrainiens.

Je veux bien vous concéder cette phrase, parce que c'est vraiment la toute première fois que je vous vois envisager une limite à votre soutien jusque là sans limite.

Mais je reste néanmoins convaincu que vous avez le propre des fanatisés qui consiste jusqu'au bout à défendre l'indéfendable.

Je dois dire que sur des sujets comme celui-là, j'ai beaucoup de respect à l'égard des gens qui fixent et reconnaissent des limites à leur soutien politique, qui n'offrent jamais de soutiens inconditionnels, qui se disent à un moment donné "non, là ça va trop loin, je ne peux pas soutenir ça", et j'ai bien remarqué que contrairement à vous, vivarais était dans cet état d'esprit sur l'Ukraine (respect).

Au contraire, je méprise foncièrement les jusqu'au-boutistes. La guerre russe en Ukraine a forcé une partie des nationalistes français à couper le cordon avec la Russie (+ ou - et très tardivement). Donc je me demande ce qu'il faudra et à quel moment vous allez couper le cordon avec les MAGA. Je pense que ça arrivera car l'extrémisme en roue libre qui a pris le pouvoir aux USA va continuellement déployer la politique du pire, surtout vis-à-vis des démocraties. Mais il sera trop tard lorsque vous aurez enfin coupé le cordon, car votre crédibilité sera déjà bien entachée.

[vivarais]

Et maintenant les munichois, les populistes, la fachosphère...les collabos. La lie!


https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

23:07
Les alliés du RN au secours de Trump, Le Pen et Bardella muets
Dans le déluge de condamnations européennes du comportement de Donald Trump et J. D. Vance ce vendredi soir, les alliés du Rassemblement national se distinguent. Le premier ministre hongrois, Viktor Orban, dont le parti codirige le groupe du RN au Parlement européen, a félicité Donald Trump d’avoir « défendu courageusement la paix, même si c’est dur à digérer pour beaucoup ». « Forza Donald Trump ! », a écrit sur X Matteo Salvini, partenaire de longue date de Marine Le Pen et ministre du gouvernement pro-ukrainien de Giorgia Meloni. « Objectif paix, assez de cette guerre », a-t-il simplement commenté, accompagnant sa publication d’une vidéo de Donald Trump faisant la leçon à Volodymyr Zelensky. Autre chef de file du parti allié du RN, en Autriche cette fois, le député européen Harald Vilimsky a félicité le président américain en ces termes : « Super ! Enfin quelqu’un qui dit à Zelensky ce qu’il pense ! », avant de commenter le communiqué du président américain d’un émoji figurant un cœur.

Employant un ton différent, le Néerlandais Geert Wilders, partenaire de la coalition au pouvoir aux Pays-Bas qui soutient militairement l’UKraine, a renvoyé les deux chefs d’Etat dos à dos : « Fascinant moment de télévision, mais ce n’est peut-être pas le meilleur moyen de mettre un terme à la guerre, messieurs. »

Fidèles à leur discrétion sur le terrain géopolitique ces dernières semaines, Marine Le Pen et Jordan Bardella n’avaient, plusieurs heures après l’altercation de la Maison Blanche, toujours pas réagi sur leurs réseaux sociaux. Tandis que la plupart des élus lepénistes préféraient commenter l’embauche, au ministère de l’intérieur, d’une ancienne dirigeante de SOS-Racisme, deux députés, dont le porte-parole du parti Philippe Ballard, se sont distingués en considérant que « l’issue de la rencontre entre Trump et Zelensky est le résultat de la faillite diplomatique de l’UE ». Le scénario serait différent, estiment-ils, si la France avait suivi les conseils de Marine Le Pen et Jordan Bardella en prenant « l’initiative d’une conférence internationale sur la paix ». Même critique de l’impuissance européenne dans la bouche de Pierre-Romain Thionnet, député européen membre de la commission des affaires étrangères et proche de Jordan Bardella : « Trump et Vance se payent la tête de Zelensky, mais les Européens peuvent-ils se payer d’autre chose que de mots ? »

La porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova, a estimé que Donald Trump et son vice-président J. D. Vance avaient fait preuve de « retenue » face à l’« ordure » Volodymyr Zelensky.

évidement vous venez une fois de plus hors sujet avec votre classique sauce anti RN
Je vous rappelle que depuis longtemps comme DE GAULLE ; le RN a affiché aucune confiance envers les américains et veut toujours sortir de l'OTAN
Et une fois de plus , le RN a raison ,l'OTAN n'est que pour servir davantage aux USA et pas aux autres
ET ce que disait MLP vient de se confirmer
à quoi peut servir pour le RN d'aboyer comme les autres aprés coup

tout ce qui est surligné est une fois de plus un hors sujet de votre part
Est ce que cela s'arrêtera un jour sur ce forum surtout lorsque c'est de la médisance qu'il faut rectifier en permanence pour remettre le clocher au centre du village


je ne vois pas pourquoi chaque parti devrait réagir , la position officielle de la france c'est le président de la république

[Once]

A mon avis, tout ce qui se passe en ce moment est très grave et doit dépasser les actuels clivages droite/gauche en Europe (en y associant les deux extrêmes) : il faudrait trouver des consensus de base minimum pour se défendre non seulement contre les ennemis habituels de l'Europe (Russie, Chine etc) mais aussi - et surtout- contre les Etats-Unis de Trump qui ne nous veulent plus que du mal et que ne cherche plus qu'à nous diviser (ce qui est aussi le projet de la Russie)

Il faudrait essayer de trouver une nouvelle forme de souverainisme et de nationalisme à une échelle nouvelle : celle d'un noyau dur de quelques pays bien armés et bien déterminés de l'UE.

Même si le détail de son application sera très compliqué, la discussion qui s'ouvre actuellement sur l'élargissement de la dissuasion nucléaire à l'Allemagne, voire même là a Pologne me semble être une bonne chose.

Il ne faut plus rêver, il faut cesser de se disputer et s'unir sur quelques principes essentiels : l'Europe, une des rares oasis de paix, de démocraties et de prospérité au monde (même si toutes très imparfaites) , n'est désormais entourée que d'ennemis (Etats-Unis compris) qui ne veulent que son éclatement et sa mort.

Les bisbilles habituelles (immigration, "wokisme" etc ) reprendront plus tard.

[gare au gorille]

Si ce n'est pas le cas ce deal n'a aucun intérêt pour les ukrainiens.

Je veux bien vous concéder cette phrase, parce que c'est vraiment la toute première fois que je vous vois envisager une limite à votre soutien jusque là sans limite.

Mais je reste néanmoins convaincu que vous avez le propre des fanatisés qui consiste jusqu'au bout à défendre l'indéfendable.

Je dois dire que sur des sujets comme celui-là, j'ai beaucoup de respect à l'égard des gens qui fixent et reconnaissent des limites à leur soutien politique, qui n'offrent jamais de soutiens inconditionnels, qui se disent à un moment donné "non, là ça va trop loin, je ne peux pas soutenir ça", et j'ai bien remarqué que contrairement à vous, vivarais était dans cet état d'esprit sur l'Ukraine (respect).

Au contraire, je méprise foncièrement les jusqu'au-boutistes. La guerre russe en Ukraine a forcé une partie des nationalistes français à couper le cordon avec la Russie (+ ou - et très tardivement). Donc je me demande ce qu'il faudra et à quel moment vous allez couper le cordon avec les MAGA. Je pense que ça arrivera car l'extrémisme en roue libre qui a pris le pouvoir aux USA va continuellement déployer la politique du pire, surtout vis-à-vis des démocraties. Mais il sera trop tard lorsque vous aurez enfin coupé le cordon, car votre crédibilité sera déjà bien entachée.

Boff, je ne partage tout simplement pas votre fanatisme anti Trump. Je suis beaucoup plus pragmatique que vous et me contente de juger sur les actes et la réalité des faits. Pour moi Trump a eu le mérite d'être le premier à parler de cesser le feu, à avoir une vision réaliste sur cette boucherie et à proposer une négociation au lieu de pousser les Ukrainiens au juste boutisme en sachant qu'ils n'auront jamais assez de combattant disponibles pour repousser encore bien longtemps les armées russes. Il a d'ailleurs rappelé ce fait à Zelinsky.
Dans l'argumentation de Trump est le fait qu'en installant une infrastructure et des entreprises américaines sur le sol Ukrainien il offre à l'Ukraine une dissuasion, un bouclier de protection qui n'existe pas actuellement.
Pour le reste encore une fois je suis comme vous un témoin passif, je n'ai aucuns intérêts en Russie ou en Amérique, j'essaye d'analyser une situation que je trouve dramatique et je ne sais de quel cordon vous parlez et que je devrais couper, on a juste compris que le camp du bien dans votre tête c'était forcément vous.

[Corvo]

Marine le Pen vient depuis le salon de l'agriculture de s'exprimer sur "l'échange" entre Trump et Zelinsky :
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[papibilou]

Boff, je ne partage tout simplement pas votre fanatisme anti Trump. Je suis beaucoup plus pragmatique que vous et me contente de juger sur les actes et la réalité des faits. Pour moi Trump a eu le mérite d'être le premier à parler de cesser le feu, à avoir une vision réaliste sur cette boucherie et à proposer une négociation au lieu de pousser les Ukrainiens au juste boutisme en sachant qu'ils n'auront jamais assez de combattant disponibles pour repousser encore bien longtemps les armées russes. Il a d'ailleurs rappelé ce fait à Zelinsky.
Dans l'argumentation de Trump est le fait qu'en installant une infrastructure et des entreprises américaines sur le sol Ukrainien il offre à l'Ukraine une dissuasion, un bouclier de protection qui n'existe pas actuellement.
Pour le reste encore une fois je suis comme vous un témoin passif, je n'ai aucuns intérêts en Russie ou en Amérique, j'essaye d'analyser une situation que je trouve dramatique et je ne sais de quel cordon vous parlez et que je devrais couper, on a juste compris que le camp du bien dans votre tête c'était forcément vous.

Tout dépend de quel point de vue vous jugez.
- En tant que partisan de ma paix à tous prix et américain, Trump est l'interlocuteur privilégié. Il mettrait un terme aux livraisons d'armes et au financement de cette guerre. Il rassurerait les américains sur les risques de guerre nucléaire. Il ferait des économies pour le pays. Et l'Ukraine qu'il a peut-être du mal à situer géographiquement lui importe peu sauf pour les ressources qu'il pourrait en tirer pour les USA. Autrement dit sa vision est : je laisse 20% du territoire à Poutine, territoire en ruines et dont la superficie est de 100 000 km2 soit rien pour lui.
- En tant qu'Ukrainien, vous pourriez vous dire que Trump a lâché l'Ukraine en rase campagne sans même négocier les territoires occupés par les russes. Pourtant Poutine aurait pu accepter sans doute la restitution de la moitié des territoires occupés. Il serait apparu comme le vainqueur.
- En tant qu'Européen, vous pourriez vous inquiéter de ce désengagement des USA, prélude à un affaiblissement des USA dans l'OTAN. Mais vous pourriez tempérer votre déception en vous disant: il nous lâche, ok! Nous allons rebondir. Les USA ne sont pas des amis comme les Européens l'ont longtemps cru. Ce ne sont plus des partenaires. Ils sont devenus des adversaires, pas encore des ennemis. Profitons en pour resserrer les rangs de l'UE (contrairement à la vision nationaliste voire anti européenne des partis radicaux de droite).

[Once]

Pour moi Trump a eu le mérite d'être le premier à parler de cesser le feu, à avoir une vision réaliste sur cette boucherie et à proposer une négociation au lieu de pousser les Ukrainiens au juste boutisme en sachant qu'ils n'auront jamais assez de combattant disponibles pour repousser encore bien longtemps les armées russes. Il a d'ailleurs rappelé ce fait à Zelinsky.

Soit.

Dans l'argumentation de Trump est le fait qu'en installant une infrastructure et des entreprises américaines sur le sol Ukrainien il offre à l'Ukraine une dissuasion, un bouclier de protection qui n'existe pas actuellement.

Où cela apparaît-il clairement dans l'accord ? C'est bien le nœud du problème. Pourquoi pensez-vous que Zélensky persiste à ne pas vouloir signer cet accord ? Par envie de poursuivre une guerre de plus en plus difficile à gérer pour lui et pour le peuple ukrainien ? Ou bien plutôt parce que cet accord ne lui promet aucune garantie concrète de sécurité de paix américaine en échange d'un racket américain de métaux rares de son sous-sol déjà assez humiliant pour lui et son pays ?

En plus, pour remettre l'église au centre du village : c'est à l'agresseur russe de l'Ukraine que Trump devrait avoir le courage de demander le remboursement de sa "dette". Pas à la victime ukrainiennes déjà suffisamment épuisée par cette agression.

[lepicard]

bonjour
le parapluie américain , parlons en
1) comment s'est fini le Vietnam .....
2) le bordel en Irak ......
3) comment s'est fini l'Afganistan .......
4) toutes les ingérences US en amérique latine ..............
Zelinski a raison de se méfier ,,,car il risquait fort de se faire entuber ..... et nous avec
si Trump veut des terres rares pour faire la pige aux chinois . qu'il continue à bouziller son pays , en arretant de croire de le faire sur le dos du continent Européen

[oups]

Marine le Pen vient depuis le salon de l'agriculture de s'exprimer sur "l'échange" entre Trump et Zelinsky :
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Exact , d’ailleurs guère plus de réactions chez ses 576 collègues de bureau.Bon après ils ne sont pas élus, américains ,russes ou ukrainiens
Sinon ,manque quelques points pour transcrire ce qu’elle n’à pas dit ,nan ?

[lepicard]

Marine le Pen vient depuis le salon de l'agriculture de s'exprimer sur "l'échange" entre Trump et Zelinsky :
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Exact , d’ailleurs guère plus de réactions chez ses 576 collègues de bureau.Bon après ils ne sont pas élus, américains ,russes ou ukrainiens
Sinon ,manque quelques points pour transcrire ce qu’elle n’à pas dit ,nan ?

Au moins , elle n'a pas dit de conneries , ç'est deja ça
par contre , j'ai entendu de Villiers sur Europe 1

[Kelenner]

Le problème, c'est ne pas de chercher un compromis pour arriver au bout du compte à la paix, tout le monde sait, et Zelensky le premier, que c'est inéluctable. Le problème, c'est de lâcher publiquement et violemment un allié, donnant ainsi toutes les cartes à Poutine pour négocier en position de force, et ce sans même offrir en échange aux ukrainiens les garanties de sécurité indispensables.

Mais ce n'est pas la première fois que les américains se comportent ainsi à l'égard de supposés "alliés". Après le Première Guerre Mondiale, ils ont exigé de la France et de la GB le paiement intégral des dettes de guerre, tout en se montrant très conciliant avec l'Allemagne concernant les indemnités à verser aux pays européens touchés par la guerre. Même chose après la WW2 et le célèbre plan Marshall. Ce qu'on voit aujourd'hui est en fait un schéma diplomatique récurrent aux USA.

[Once]

Au fait : qui a préparé et rédigé dans le détail cet accord ? Les États Unis, seuls? Sans partenariat ni consultation préalables avec l'Ukraine ? Si c'est le cas, c'est placer d'office l'Ukraine dans la position de l'humilié et du perdant offert à Poutine.

Je résume l'attitude de Trump dans ce cas : " t'as pas le choix, tu me refiles ton sous sol, tu signes et tu te démerdes avec Poutine. J'en ai rien à foutre de ton pays . J'ai d'autres chats à fouetter."

Une quasi capitulation, quoi...

C'est pas tout et j'y pense après coup : est ce que ce plan n'aurait pas été conçu secrètement et conjointement entre les Etats Unis et la Russie sur le dos de l'Ukraine ? On sait qu'il y a plusieurs entretiens informels entre l'administration Trump et l'administration Poutine .

Cette possible forfaiture de Trump ne m'étonnerait pas venant de la part d'un tel personnage mafieux ayant beaucoup d'affinités électives et idéologiques avec son camarade Poutine.