Skeptical Guy a écrit :
Les scandales sanitaires s'enchaînent depuis des années et ça ne vous apprend rien !
Ça n'apprend rien, car ce sont des phénomènes isolés. On ne part pas de quelques cas de scandales pour établir une norme de suspicion par principe. Dans le système qui est le nôtre, nous devons apporter la preuve de la culpabilité, faute de quoi, considéré innocent.
Je n'ai pas à accuser l'ensemble des industriels, chercheurs, employés, responsables, services sanitaires, organisations internationales, etc. quand je n'ai ni la preuve de leur erreurs, ni la preuve de leur malveillance. Je n'ai pas à accuser un produit à tort sans preuve et la culpabilité de quelques uns n'est pas la culpabilité de tous. Je ne généralise pas abusivement, accuse sans preuve et fait ma dinde effarouchée à la moindre occasion. Des preuves, une démonstration solide, etc. sont les seuls choses qui comptent.
Le reste n'est que palabres de "bonnes femme" comme disait les ancêtres, ou, pour être plus actuel, du bullshit en barre.
Bien sûr que si ! seuls ceux qui persistent à porter des œillères n’apprennent rien !
Les dénominateurs communs à tous ces scandales sont la recherche constante du profit maximal et le laxisme voire la corruption des institutions et des politiques ; ce genre de « maladie » est loin de s’éteindre, bien au contraire, et tant que les profits et la rentabilité prévaudront sur la santé publique, les scandales sanitaires s’enchaineront
Surtout lorsqu’on constate que les labos n’assument même pas leur responsabilité puisque c’est l’Etat, c'est-à-dire nous, qui crée des fonds d’indemnisation des victimes. (affaire Depakine par exemple : 6 milliards d’euros) ; elle est pas belle la vie ?
Cela dit, détrompez vous, je ne dénigre pas l’ensemble des chercheurs, employés … qui ne sont, la plupart du temps, pas décisionnaires de l’utilisation faite de leurs travaux ; dans l’affaire du Vioxx, les études initiales avaient probablement été faites dans les règles de l’art, cela n’a pas empêché les décideurs d’escamoter ces études dans le dossier d’approbation de la FDA.
Cela ne signifie toujours pas que le reste des produits sont dans la même situation. J'en ai absolument-rien-à-foutre des précédents scandales. Soit vous apportez la preuve directe (ce qui n'a toujours pas été fait) du danger des vaccins, soit non.
Vous me faites marrer avec vos preuves : vous savez très bien que les preuves formelles et directes demandent des moyens financiers considérables et un temps significatif, ne serait ce que pour l'étude des effets secondaires à long terme ;
vous savez très bien que seuls les laboratoires peuvent investir des sommes pareilles, et qu'ils ne le feront jamais parce qu'ils n'y ont aucun intérêt ....
est ce que cela veut dire pour autant que des
faits graves, précis et concordants ne valent rien ? au moins pour faire appliquer le principe de précaution ?
Il est heureux que le Conseil d'Etat, plus haute juridiction administrative, ait considéré le contraire à plusieurs reprises.
La vaccination a sauvé de nombreux enfants de complications de la rougeole, de la diphtérie, de la polio et de nombreuses autres maladies. Mais si ça vous amuse à ce point de prendre des risques sans preuve, allez-y : exposez vos gosses à l'absence de défenses naturelles contre ces maladies, prenez ce risque qu'il finisse dans un fauteuil roulant, meurt le cerveau trop lésé par les convulsions du tétanos, fasse une insuffisance respiratoire ou neurologique à cause de la rougeole parce que l'aluminium vous angoisse sans preuve... Prenez donc ce risque. Montrez l'exemple, je vous en prie.
Et quand des gamins crèveront inutilement de maladies qu'on aurait pu éviter, que ça finira par suffisamment marquer les esprits, peut-être qu'enfin ce débat à la con mené par des charlatans escortés de crédules s'arrêtera pour de bon ? Du moins je l'espère, même si une règle ô combien réaliste dit : "Ne jamais sous-estimé le caractère prévisible de la bêtise humaine".
et "il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" ...
Bien sûr que la vaccination a sauvé de nombreux enfants ; ai-je dit le contraire ?
Est-ce une raison pour ne rien faire pour la rendre plus sûre, et éliminer les sources fortement soupçonnées d’engendrer des effets indésirables graves ?
Pourquoi n’y aurait il pour seuls choix que se vacciner avec de l’aluminium ou ne pas se vacciner ?
Pourquoi est-ce que les principes de précaution reconnus en matière de vaccination vétérinaire (vaccins sans aluminium) ne vaudraient pas pour l'humain ?
Vous continuez d'enfoncer des portes ouvertes avec la diphtérie, le tétanos et la polio, alors qu'il n’y a pas eu de recul du taux de vaccination sur ces maladies (91%) et que personne ne conteste leur utilité, contrairement à ce qui est prétexté aujourd’hui pour étendre l’obligation vaccinale
L’essentiel des réticences se porte sur le vaccin contre l’hépatite B et celui contre le HPV, étant donné le nombre de cas d’effets secondaires graves : 65% d'augmentation des cas de scléroses en plaques après le pic de vaccination contre l'hépatite B en 1994.
https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... 994_717881
Dans sa discussion scientifique, le Dr Dominique Le Houézec montre que 7 des 9 critères de Hill qui permettent de relier une cause à un effet (puissance de l’association, lien temporel de l’association, spécificité de l’association…), en l’occurrence le déclenchement d’une SEP dans les suites d’une vaccination hépatite B, sont présents.
Y a-t-il un lien causal ? « À partir des modèles mathématiques, explique le Dr Le Houézec, on peut dire que les vaccins vendus à une certaine date ont eu un impact sur la survenue des affections démyélinisantes ; c’est un signal statistique fort. » Le lien causal, toujours difficile à démontrer, embarrasse. Il n’est pas apparu clairement dans les dizaines d’études épidémiologiques qui ont précédé mais qui elles-mêmes comportaient des biais.
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez... Les preuves scientifiques ont de valeur selon la méthodologie, leur intégration dans une théorie explicative et prédictive, etc.
Ne parlez pas épistémologie quand vous savez probablement même pas ce que ça signifie, ni comment la méthode scientifique s'est construite, quelles sont les méthodes de recherches comme la randomisation, les cohortes, méta-études, etc. ni comment les études sont publiées et contrôlées.
Vous en savez rien. Et c'est pas grave en soi, on n'est pas obligé d'être compétent en tout. Mais prétendez pas donner des leçons dans un domaine que vous connaissez absolument pas (et surtout que j'ai étudié et dont une inconnue d'un forum n'a certainement pas autorité à me donner des leçons dans ce domaine).
pas la peine de sortir de Saint Cyr pour avoir un raisonnement simple, bien davantage lié à la puissance des lobbies et les enjeux financiers qu’à la méthodologie scientifique ; Les chercheurs ne sont pas décideurs, point !
Non, bien sûr : tous les sites antivaccins jusqu'à maintenant exploitent l'aluminium pour crier au scandale, pour exiger la liberté vaccinale, qui cache derrière la volonté de ne pas se vacciner et vacciner ses enfants en agitant une menace fantôme et prendre le risque non seulement de s'exposer à la maladie, mais aussi autrui.
Qu’est ce que vous en savez ? vous ne savez même pas faire la différence entre ceux qui contestent les adjuvants et proposent une alternative qui a fait ses preuves, et ceux qui sont contre toute vaccination
qu'est ce qui les empêche de remplacer l'aluminium par du phosphate de calcium, bien moins contesté, pour mettre fin à la polémique ? ils ont pourtant su le faire très rapidement dans le passé ?
Son effet est moindre, j'ai pas à le prétendre. Et comme il est moins efficace, le vaccin risque de ne pas être reconnu par l'organisme. Et là, en cas de vaccination, mais que le vaccin ne fait pas son office, je sens que certains gueuleront encore au produit défectueux et diront que cette solution est insuffisante. D'autant qu'on ignore tout de l’innocuité de cet adjuvant là, dont l'usage fut limité et les études très mince à son sujet, démontrant dans le peu d'informations disponibles des effets contradictoires sur l'immunité. On va choisir donc un produit assez mal connu pour rassurer au détriment d'un produit mieux connus et mieux étudié ?
Un rapport du Sénat de 2015 explique cette insuffisance de connaissance sur le phosphate de calcium.
Là encore vous anonnez bêtement les mensonges du lobby pharmaceutique
Pour votre information, le phosphate de calcium a été
utilisé pendant 12 ans avec efficacité et sans effet secondaire majeur ; et comme un fait exprès, retiré des vaccins sous prétexte d’effets secondaires inexpliqués au moment de la fusion Pasteur-Mérieux …
L’association E3M a porté plainte pour faux et usage de faux contre Sanofi Pasteur pour avoir falsifié les stats en reportant les effets secondaires déclarés en 2007 sur 2008, pour les augmenter artificiellement et ainsi justifier son retrait ...
il est pour le moins curieux que personne n'en parle et que ce fait soit largement couvert par l'ANSM entre autres instances de contrôle et de régulation ...
http://www.leparisien.fr/laparisienne/s ... 500489.php
Je ne parle même pas de maladies comme la MMA qui n'a été constaté qu'en France pour la très large majorité des cas et dont les tentatives de réplications expérimentales animales et humaines n'ont abouti à rien. Encore plus étonnant, les enfants sont semble-t-il épargné par cette maladie. Pourtant ils sont très nettement plus exposés à l'aluminium en raison de leur faible poids et des doses vaccinales plus élevées que chez l'adulte. C'est étonnant de constater qu'une maladie aussi peu spécifique touche une population plus résistante que les enfants à cause soi-disant de l'aluminium. C'est pas démonstratif d'un raisonnement bancal ça ?
Le Pr Gherardi évoque plusieurs sources d'explication : d'abord le fait que l'injection par voie intra-musculaire est privilégiée en France par rapport à la voie sous-cutanée, ensuite le fait que les médecins attribuent l'un des symptômes majeurs au syndrôme de fatigue chronique par méconnaissance de cette nouvelle maladie, et enfin les méthodes de diagnostic qui reposent sur des biopsies du deltoide, site d'injection des vaccins ;
Par ailleurs, il n'exclut pas qu'il puisse exister des prédispositions génétiques expliquant cette maladie ; les recherches doivent encore avancer pour statuer, ce qui ne veut pas dire pour autant que le principe de précaution ne s'impose pas.
Mais bien au delà de ses premières conclusions sur la MFM, le Pr Gherardi a surtout démontré la bio-persistance de l'aluminium dans l'organisme, capturé par les macrophages, lorsque l’ensemble de la communauté scientifique considérait que celui-ci s’éliminait naturellement en 2 à 3 semaines après la vaccination. C’est une découverte majeure et reconnue qui remet en cause tous les raisonnements tenus jusqu’alors et justifie pleinement le débat actuel sur la toxicité de l'aluminium.
Ce qui est démonstratif d'un raisonnement bancal, c'est plutôt le fait de privilégier aujourd'hui l'extension de la vaccination obligatoire, faute d'avoir agi sérieusement dans le passé ; le Conseil d'Etat a pourtant rappelé l'ensemble des outils à la disposition du Ministre de la Santé en cas de pénurie organisée ou non :
- il peut sanctionner les laboratoires et entreprises qui ne respectent pas leur obligation d’élaborer et mettre en œuvre un plan de gestion des pénuries de vaccins et leur obligation de prévenir les risques de rupture de stock ;
- il peut demander au ministre chargé de la propriété intellectuelle de soumettre le brevet d’un médicament au régime de la licence d’office afin d’assurer sa mise à disposition en quantité suffisante ;
- il peut saisir l’Agence nationale de la santé publique, qui a le pouvoir de procéder à l’acquisition, la fabrication, l’importation et la distribution de médicaments pour faire face à leur commercialisation ou production insuffisante.
Dans ces conditions, le Conseil d’État estime que le ministre chargé de la santé ne pouvait pas refuser de faire usage de ses pouvoirs pour permettre de rendre disponibles des vaccins ne contenant que les trois vaccinations obligatoires.
Et les expérimentations sur les animaux menées par Gherardi pour tenter de prouver la dangerosité des vaccins ont été faite sur des souris dont la barrière hémato-encéphalique est très affaibli pour démontrer la neurotoxicité de l'aluminium. En gros, on choisit des souris qui sont prédisposées à avoir le cerveau peu protégé pour prouver que c'est dangereux... Un énorme biais de confirmation que l'équipe de Créteil mentionne dans son étude (dont Gherardi faisait partie) mais dont personne semble vraiment retenir l'importance dans vos rangs... Qu'aurait donné l'étude sur des souris "normales" ? Là, mystère ! Mais on s'en fout pas vrai ? Tant qu'on prouve que ça va dans votre sens hein, c'est bon à prendre...
Ah oui, parce la barrière hémato-encéphalique de nourrissons de 2 mois est entièrement formée et suffisamment solide ? Arrêtez de fabuler …
Le pire, c'est que l'effet immunologique dénoncé par Gherardi est une nécessité médicale ! On accuse les sels d'aluminium d'un effet inflammatoire... Mais c'est précisément leur rôle ! Il faut un effet inflammatoire pour provoquer une réaction immunitaire et une identification des maladies que le vaccin détient sous formé atténuée ou inerte par le corps.
Ça on le savait, mais ça ne veut pas dire pour autant que seuls les sels d’aluminium sont capables de produire ces effets … vous m’expliquerez comment le phosphate de calcium a pu être utilisé pendant 12 ans s’il n’était pas au moins aussi efficace
Le choix industriel est logique : l'hydroxyde d'aluminium, moins cher, plus efficace, aux effets mieux connus constitue pour l'instant la meilleure solution. Faut-il continuer la recherche dans ce domaine ? Bien sûr, et c'est ce que font pas mal de chercheurs. Mais tant qu'on a pas trouvé mieux et prouvé leur faible danger, on ne peut pas se passer d'un adjuvant aussi utile.
Surtout moins cher parce que pour le reste, vous n’en savez rien
Ce n’est pas pour rien que Pasteur a jugé bon de le retirer du marché en 1976 ; le principe de précaution avait vraisemblablement plus de sens à cette période qu’il n’en a aujourd’hui
Ah ben oui, continuons la recherche, cela fait juste 40 ans qu’on le prétend et que rien n’a été fait ; vous êtes bien naïf de croire que le lobby pharmaceutique a un quelconque intérêt à le faire
C'est pas "ma" vérité. C'est juste un ensemble de faits, et l'avis populaire n'a rien à faire dans ce contexte.
mais si c’est votre vérité, assise sur celle de Big Pharma, rien d’autre !
Prouvez donc l’objectivité des raisonnements actuels alors qu’ils sont en contradiction avec les actions passées !
Redescendre au niveau de l'humain ? Qu'est-ce que vous en savez ? Vous les connaissez personnellement les types ? Les autres scientifiques sont des ordinateurs froids et malhonnêtes alors ?
C'est affligeant.
Les autres scientifiques n’ont pas d’emprise ni le moindre rôle dans les stratégies financières des gros laboratoires, c’est aussi simple que cela
Sauf qu'informer le plus grand nombre exige qu'on lui donne les bonnes informations. Des informations vérifiées, fiables, étayées de preuves, d'une théorie solide et cohérente. N'importe qui aujourd'hui peut prétendre écrire un livre, jamais on a vu autant de bouquins prétendument scientifiques mais qui sont issus des rangs de nombreux charlatans dans de nombreux domaines.
ben oui, attendons une petite centaine d'années (et encore) et quelques scandales sanitaires pour se réveiller ...
pour vous, toute opinion qui ne rejoint pas le consensus général est bonne à jeter et ne peut émaner que de charlatans ... sachez tout de même qu'une bonne part des 2500 personnes à l'origine de l'action en justice sont médecins ... charlatans, eux aussi ?
concernant les preuves, c'est drôle de voir le niveau d'exigence que vous avez vis à vis des chercheurs "minoritaires" comparée à la complaisance que vous avez vis à vis de la communauté scientifique lorsqu'elle reconnait ne pas avoir maîtrisé le fonctionnement de l'aluminium dans l'organisme pendant des années ...
parce que vous pensez que les scientifiques cités qui ont déjà une renommée mondiale recherchent encore davantage de notoriété publique ?? n'importe quoi, c'est carrément le contraire qui se produit lorsqu'un chercheur publie les résultats d'études qui vont à l'encontre de ceux de la communauté scientifique ; il est assez rapidement mis au ban de la communauté, décrédibilisé, et souvent transformé en charlatan du jour au lendemain ...
???
